Ano ano, pokud zacnes zkoumat urcity usek v urcitem case zjistis ruzne ba dokonce znacne nepresnosti. Na to se nekdy pred dvaceti lety vrhli Anglicani, aby konecne udelali jasno v sestrelech Nemcu a velmi jim to vychazelo nez provedli totez uz sveho absolutne presneho overovani a prisli na to ze jejich system je stejne tak "presny" (ne li horsi) nez nemecky. Vysledkem bylo ukonceni podobnych snah s tim ze uhrny pocet naroku zhruba odpovida ztratam.
1stCL_pbarry napsal:
může nárokovat P-39 a přitom sestřelil třeba hurricane.. tedy to, že sestřelil "kobru" v úseku kde žádná kobra nebyla, nutně nemusí znamenat, že nesestřelil jiný typ.
To také netvrdím. František taky sestřelil onu propagandistickou stíhačku heinkela, která do BoBu nezasáhla.
WT_Horrido napsal:
Ano ano, pokud zacnes zkoumat urcity usek v urcitem case zjistis ruzne ba dokonce znacne nepresnosti. Na to se nekdy pred dvaceti lety vrhli Anglicani, aby konecne udelali jasno v sestrelech Nemcu a velmi jim to vychazelo nez provedli totez uz sveho absolutne presneho overovani a prisli na to ze jejich system je stejne tak "presny" (ne li horsi) nez nemecky. Vysledkem bylo ukonceni podobnych snah s tim ze uhrny pocet naroku zhruba odpovida ztratam. smiley
ZHRUBA, ano to je to správné slovo.
Jsou ovšem ztráty "bojové" (flak, stíhači atd.) a "nebojové" (starty, přistání, poruchy atd.). Viz. třeba "Mnozí nedoletěli", kde ty "nebojové" ztráty představovali opravdu velké procentuální množství vůči celkovým ztrátám.
Ale co si budem povídat, určitá "esa" na každé straně, mají minimálně velmi pochybně dosažené sestřely, ale vůbec netvrdím že třeba ten a ten je lhář.
Upravil/a 3BAP_Cassius Chaerea dne 27-02-2008 10:21
1stCL_Fucida napsal:
Tajpane, zajímavé. Koukal jsem na údaje JG26 - I. Gruppe. 11.1.1944 severně od Nordhornu potkala osamocený box 19ti B17. Okolo jedné hodiny odpoledne 30 - 35 Fw 190 napadlo tuto skupinu a během několika minut z ní vypadlo 7 bombardérů z 19ti. Pět B17 se zřítilo, další tři doletěly až do Anglie, kde nouzově přistály. Třeba to byl ten samý souboj, jen si piloti JG26 nevšimli, že je tam svým kulometem ohrožuje Mustang
s istotou sa dá povedať , že nie.
Išlo o kombinované skupinu Bf109 a Bf110. V ten den boli nasadené aj stroje od nejakej NJG , Bf110 a JU88, takže mohlo ísť o o nočných stíhačov plus nejaké 109t-ky. A Box B17 sa vrátil bez straty.
S tou poslednou vetou ale súhlasím, P51A/B/C sa podobalo na BF109, čo bolo občas prospech ale občas aj nie.
A sorry za zavádzanie: 2 isté, 2 pravdepodobné a 2 poškodené.
kto si to má pametať. http://www.homeof...oward.html
1stCL_pbarry napsal:
může nárokovat P-39 a přitom sestřelil třeba hurricane.. tedy to, že sestřelil "kobru" v úseku kde žádná kobra nebyla, nutně nemusí znamenat, že nesestřelil jiný typ.
aha takze pilot (respektive piloti pokud pocitame minimalne s wingmanem) se mohou splest v identifikaci letadla, ale urcite se nemuzou splest s vyhodnocenim zasahu a miry poskozeni?
dva priklady: Perina v rozhovoru z rijna 1995 pro Military History rika, vypravi o boji z 3.6.1942:
There was a big fight over Cherbourg. We were escorting bombers when we were caught by a formation of Focke-Wulf Fw-190s. We lost quite a few pilots in that scrap. I fought four 190s and downed two of them--one of which was confirmed as my 12th victory of the war.
chtel bych zduraznit ze rika downed ne damaged nebo fired at nebo neco jinyho ... je si zcela jist, ze sestrelil dva a jen jeden mu uznali
a co takhle 26.6.1943?
nejakej Robert S. Johnson dostava nad Francii pozrat od Fokace a jeho P-47 se riti ve vyvrtce a plamenech k zemi ... kua jestli tohle nejni sestrel tak fakt nevim ... no jo, jenze ohen zhasnul, vyvrtku vybral a namiril si to k Anglii. Cestou ho jeste potkal Egon Mayer a parkrat ho osil, ale nesestrelil a Johnson doletel az do Anglie
ten co ho osil jako prvni tak si ho urcite narokoval a mel ho podlezenyho svedectvim spolupilotu - a jsem si jistej, ze mu ho uznali, kdyby ho sejmul Mayer tak by si ho taky narokoval a tak bychom meli z jednoho sestrelenyho letadla najednou dve ... takhle mame pravdepodobne jistej sestrel misto poskozenyho letadla
a nejlepsi jsou udaje z obou stran, kdy piloti narokuji vice sestrelu, ktere jsou jim nasledne uznany, nez protivnik ten den ztratil, jako jiz tady jednou zmineny nalet na Wilhemshaven, kdy se nad cil dostalo 22 Wellingtonu a z toho se 10 vratilo na zakladny, ale OKL uznalo 26 sestrelu z 34 narokovanych ... na druhou stranu, strelci z Wellingtonu narokovali zhruba 19 jistych sestrelu pri nemeckych ztratach 2 stroju
1stCL_pbarry napsal:
může nárokovat P-39 a přitom sestřelil třeba hurricane.. tedy to, že sestřelil "kobru" v úseku kde žádná kobra nebyla, nutně nemusí znamenat, že nesestřelil jiný typ.
No splest si zrovna kobru s necim jinym je docela kunst i v Ilovi. Pokud teda nejses jako nejmenovany expert z nasi letky, ktery vcera absolutne presnou davkou do motoru sestrelil sveho vedouciho Nordoma na AFW v domeni ze je to bf 109.
WT_Horrido napsal:
Propaganda je jedna vec a vyhodnocovani sestrelu druha. Armada potrebuje pro planovani alespon trochu verohodne pocty, nemuze pocitat s cisly urcenymi pro verejnost.
Jinak Nemci si samozrejme sestrely nasvindlovali, to vi zcela presne kazdy cerveny. Frustrace z toho, ze celoturnusove snazeni jejich milacka je mnohdy jednodennim prumerem experta to jasne dokazuje, bez ohledu na vsechny historicke studie ktere byly dosud provedeny. Co nakonec muze takovy historik vedet? Urcite ne vic nez ctenar Tolivera a Constabla v mizernem mustangackem prekladu...
Armáda určitě potřebuje věrohodná čísla a taky si určitě byli vědomi toho, že ty počty nejsou přesné.
A řeči té či oné "důslednosti" jsou mimo, protože ty počty na obou stranách prostě nesedí. Pokud mi tu bude někdo tvrdit, že je ten či onen systém naprosto přesný, je mi to k smíchu. Je mi jedno jestli někdo sestřelil 200, 300 nebo 350 letadel, ale každý systém ověřování a potvrzování sestřelů je závislý na lidském faktoru. Pokud tedy bude někdo říkat, že jedna strana v tom měla bordel a druhá naprosto přesnou evidenci, tak ....
Jo jo. Ostatne Nemci s postupem valky davali vyznamenani (mimo uz "proflaklych" hvezd) az po urednim potvrzeni sestrelu ne po dosazeni, takze napr. sty sestrel byl propagandou vytezen okamzite, ale nejaka ta medaile za sty sestrel mela klidne dalsich 30 sestrelu zpozdeni. Na vychode, kde Rusove z nebe padali sami, to byla docela bezna praxe.
Ono taky Goringovo brblani o nasvindlovanych sestrelech bylo hlavne zalozeno prave na peclivem kancelarskem zpracovani hlaseni o sestrelech, jeho povaha v tom hrala roli jen v tom, ze si neuvedomoval ze tim kurvi moralku...
Mimochodem, zkuste si dat nejakou misi offline (borci klidne online) a pak si zkuste z pameti (bez sledovani tracku) vyplnit nemecke hlaseni o sestrelu. Nejake dohadovani o nepresnostech, ci zamenach letounu vas prejde. Original tiskopis rad poskytnu pripadnemu zajemci v DOC pripadne PDF Upravil/a WT_Horrido dne 27-02-2008 12:49
VGR_j4ck41 napsal:
nalet na Wilhemshaven, kdy se nad cil dostalo 22 Wellingtonu....
Nějak chybí údaj kolik jich teda na ten Wilhemshaven letělo a nedoletělo.
udaj chybi protoze neni podstatny, ale pro upresneni ... k naletu odstartovalo 24 Wellingtonu, dva se predcasne vratili a Luftwaffe na svaz zautocila az pri odletu ... podrobne je tenhle nalet popsan v 1. kapitole knihu od Maxe Hastingse Velitelstvi bombardovaciho letectva, vytah z neho jsem pred casem udelal do sekce Velka Britanie
VGR_j4ck41 napsal:
a co takhle 26.6.1943?
nejakej Robert S. Johnson dostava nad Francii pozrat od Fokace a jeho P-47 se riti ve vyvrtce a plamenech k zemi ... kua jestli tohle nejni sestrel tak fakt nevim ... no jo, jenze ohen zhasnul, vyvrtku vybral a namiril si to k Anglii. Cestou ho jeste potkal Egon Mayer a parkrat ho osil, ale nesestrelil a Johnson doletel az do Anglie
ten co ho osil jako prvni tak si ho urcite narokoval a mel ho podlezenyho svedectvim spolupilotu - a jsem si jistej, ze mu ho uznali, kdyby ho sejmul Mayer tak by si ho taky narokoval a tak bychom meli z jednoho sestrelenyho letadla najednou dve ... takhle mame pravdepodobne jistej sestrel misto poskozenyho letadla
Hodně velká spekulace, ne?
Fakta o 26.6.1943:
Potvrzené sestřely Luftwaffe: 9 P47. Ve skutečnosti se přímo nad Francií/nad Kanálem zřítilo 5 P47, dalších 7 dovezlo velmi vážná poškození, dva byly jakožto zcela neopravitelné sešrotovány.
PS: Egon Mayer se toho souboje zřejmě ani neúčastnil.
VGR_j4ck41 napsal:
a co takhle 26.6.1943?
nejakej Robert S. Johnson dostava nad Francii pozrat od Fokace a jeho P-47 se riti ve vyvrtce a plamenech k zemi ... kua jestli tohle nejni sestrel tak fakt nevim ... no jo, jenze ohen zhasnul, vyvrtku vybral a namiril si to k Anglii. Cestou ho jeste potkal Egon Mayer a parkrat ho osil, ale nesestrelil a Johnson doletel az do Anglie
ten co ho osil jako prvni tak si ho urcite narokoval a mel ho podlezenyho svedectvim spolupilotu - a jsem si jistej, ze mu ho uznali, kdyby ho sejmul Mayer tak by si ho taky narokoval a tak bychom meli z jednoho sestrelenyho letadla najednou dve ... takhle mame pravdepodobne jistej sestrel misto poskozenyho letadla
Hodně velká spekulace, ne?
Fakta o 26.6.1943:
Potvrzené sestřely Luftwaffe: 9 P47. Ve skutečnosti se přímo nad Francií/nad Kanálem zřítilo 5 P47, dalších 7 dovezlo velmi vážná poškození, dva byly jakožto zcela neopravitelné sešrotovány.
PS: Egon Mayer se toho souboje zřejmě ani neúčastnil.
samozrejme ze to je spekulace, ale spekulace majici za ukol ilustrovat to ze i horici letadlo padajici k zemi nemusi bejt nutne sestrel ac mel pilot jakej na Johnsona strilel jako prvni plne pravo se o nej hlasit a jeho kolegove mu ho mohli s cistym svedomim potvrdit
1stCL_pbarry napsal:
může nárokovat P-39 a přitom sestřelil třeba hurricane.. tedy to, že sestřelil "kobru" v úseku kde žádná kobra nebyla, nutně nemusí znamenat, že nesestřelil jiný typ.
aha takze pilot (respektive piloti pokud pocitame minimalne s wingmanem) se mohou splest v identifikaci letadla, ale urcite se nemuzou splest s vyhodnocenim zasahu a miry poskozeni?
Nečteš můj příspěvek ? Napsal jsem slova "..může.." a výraz "..nutně nemusí znamenat.." Podsouváš mi něco, co jsem neřekl, takže si to prosím pro příště odpusť.
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
1stCL_pbarry napsal:
může nárokovat P-39 a přitom sestřelil třeba hurricane.. tedy to, že sestřelil "kobru" v úseku kde žádná kobra nebyla, nutně nemusí znamenat, že nesestřelil jiný typ.
Klidne to mohlo bejt dalsi befko
"Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ Benjamin Franklin
Nečteš můj příspěvek ? Napsal jsem slova "..může.." a výraz "..nutně nemusí znamenat.." Podsouváš mi něco, co jsem neřekl, takže si to prosím pro příště odpusť.
pbarry ja ti nechci nic podsouvat, akorat ze v kontextu predchazejici diskuze me prislo, ze ragujes na
3BAP_Cassius Chaerea napsal:
WT_Horrido napsal:
Jinak Nemci si samozrejme sestrely nasvindlovali, to vi zcela presne kazdy cerveny. Frustrace z toho, ze celoturnusove snazeni jejich milacka je mnohdy jednodennim prumerem experta to jasne dokazuje, bez ohledu na vsechny historicke studie ktere byly dosud provedeny. Co nakonec muze takovy historik vedet? Urcite ne vic nez ctenar Tolivera a Constabla v mizernem mustangackem prekladu...
No může například vědět, že na jistém úseku, v jistý čas, nebojovali příkladem P-39 a přitom německé eso si na tom úseku, v tento čas nárokuje, několik sestřelů tohoto letounu. Nebo že počet sestřelů v jistém místě, neodpovídá počtu ztracených či poškozených letadel protivníka na tom samém místě, atd.
cilize to chapu tak ze si narokovany sestrel typu jakej se v dane oblasti nenachazi obhajoval tvrzenim, ze to "nutne nemusi znamenat, ze nesestrelil jiny typ"
takze bud: mohl sestrelit neco co za Kobru povazoval anebo na neco strilel a nesestrelil ale presto to hlasi jako sestrel
EDIT: cilize ani nemeckej system nebyl dokonalej ... protoze byl jako ostatni zalozenej na lidech a lide se mohou mylit - byt v dobre vire
pokud jsem kontext tveho prispevku pochopil zcela jinak nez byl myslen, pak se hluboce omlouvam
Upravil/a j4ck41 dne 27-02-2008 16:56
XXX_Dazz napsal: Prosím adminy, aby vzhledem k názvu vlákna vyzobali faktické údaje o P-39 a zbytek vlákna přehodili jinam !!!
Prosit můžeš. Ale tuhle funkci bohužel tohle fórum nemá. Jednodušší je udělat nové vlákno a ručně do něj dát "on topic" věci. Ale pochybuji, že tady tomu někdo bude chtít věnovat hodinu svého života
-Vzrusuju te?
-
-Docela jo, jsi krasna zenska a chtel bych byt tvuj princ.
-
-To je pekne. Ale na to jsem se neptala. Potrebovala bzch yjistit, jak se yapina ceska klavesnice. Pomuyes mi?
To jsou Jaromíre defekty z realtime anti-anti-ads google teroru. Chyba není na tvém přijímači.
Už před 3 rokama jsem Chrome definitivně odinstaloval a přešel opět po 20 letech na FF
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
.
Original tiskopis rad poskytnu pripadnemu zajemci v DOC pripadne PDF 
