Fuči, začíná se to přiostřovat a na rovinu říkám, že to co mi vylezlo odmítám hodit do placu jen tak, bez pořádné konzultace s odborníky v daném oboru. Příští týden (jestli to vyjde) jdu ve čtvrtek nebo pátek na konzultaci, která snad přinese něco nového.
Momentální stav věcí je takový, že sice výpočty mám hotové, ale to co mi z toho vylezlo, je v jistém smyslu docela alarmující, takže hledám chyby, kterých jsem se dopustil a postupně je odstraňuji.
Zatím se mi podařilo získat výkon motoru BMW801D při 1,65 ata ve výšce 0m. Mělo by to být 1870ps. Můžeš posoudit, do jaké míry je tento údaj pravdivý.
Kdyby to nebylo tak vážné, tak s tím vylezu rovnou, ale pro některé z nás by to mohl být šok a nerad bych způsobil srdeční infarkty většině pilotů a po té se omlouval pozůstalým, že jsem se seknul ve výpočtu a všechno je opět jinak
Už jsem se do podobné situace kdysi dostal a rád bych, aby ten průběh byl poněkud přijatelnější pro obě strany (mám na mysli teď situaci v oblasti tankové techniky). Jsem perfekcionalista a detailista a jen tak s něčím se nespokojím.
očekával jsem výkon kolem 1900ps, takže 1870ps pro mě není nijak překvapující číslo . Mohli bychom si dát rande na TS, nebo tak něco..klidně bych si ty mezivýpočty poslechl a prodiskutoval
LesniHU napsal:
A ted trochu z jineho soudku. Za predpokladu, ze ignorujeme blizkost rychlosti zvuku, poroste u bezne stihacky aerodynamicky odpor se ctvercem rychlosti (podle znameho vzorce 1/2*C*S*ro*v^2), nebo linearne (podle ceho? jak je to v turbulentnim proudeni?)? Nehraje mi jeden test a potreboval bych tuhle otazku zodpovedet nejakym aerodynamikem, aby to bylo najisto.
Poroste se čtvercem rychlosti, ale za předpokladu, že se Ti nebude měnit úhel náběhu a měly by být zachovány Reynoldsova a Machova čísla.
Reynoldsovo se ve vyssich rychlostech moc nemeni a machovo ve vyssich rychlostech vic brzdi. Tak proc je sakra namodelovana akcelerace jako linearni?
[img]http://lesnihu.wz.cz/sklad/FMtest-TempestV_Acc-LesniHU.gif[/img] is not a valid Image.
Zajímavé Ucho, ale myslím si, že dokud se neobjasní jisté záležitosti kolem výkonů letadel, jsou tyto debaty poněkud zbytečné. Základní problém je poněkud jinde.
EDIT:
Na analýzu toho, co je na tom fóru napsané, momentálně nemám sílu, protože chci dotáhnout analýzu fokáčů do finálního konce.
Upravil/a 313_Gryzlov dne 30-03-2006 13:17
imo nemůžeš vzít jedno ufo ze hry a pak říct, co je na něm špatně modelováno, pokud k tomu nevezmeš pro srovnání ještě jiný ufo.
důvod je ten, že existuje globální FM, který bývá ještě individuálně laděno.
z porovnání více letadel pak může být zřejmé, co je problém celého FM a co je problém individálních úprav.
takhle odstřelíš jen jedno éro a nebude jasný zda podobnými neduhy trpí celá hra.
Upravil/a neky dne 30-03-2006 13:54
Důvod
Prvním rychlým výpočtem nesedly udávané rychlosti u Fw190. Tedy problém výkonu a udávané rychlosti.
Zdroje
Německé grafy rychlostí, sovětské a britské testy. Celková analýza všech údajů, udávaných v technické literatuře a manuálech. Tedy žádné hodnoty z Il-2 Compare nebo něčehoo podobného. Vůbec žádné údaje ze hry Il-2 Sturmovik.
Cíl
Objasnit situaci kolem publikovaných výkonů letounů Fw190, které jsou považovány za korektní a svým způsobem hodnověrné.
Ptám se tedy, co to podle Tebe má společného s Il-2 Sturmovikem?
EDIT:
Mohu se zeptat, které letadlo ze hry Il-2 Sturmovik beru jako UFO? Máš snad na mysli La-5FN nebo La-7? To by si mě rozesmál :sm6:
Upravil/a 313_Gryzlov dne 30-03-2006 14:32
Mohu se zeptat, které letadlo ze hry Il-2 Sturmovik beru jako UFO? Máš snad na mysli La-5FN nebo La-7? To by si mě rozesmál :sm6:
Všechna letadla ve hře jsou UFO. jistě si už dávno pochopil, že tadle HRA simuluje z pochopitelných důvodů pouze něco...nechovají se jako reálné předlohy.
takže ano: La-7 je UFO, jako všechna ostatní, máš nějakou námitku? nebo mě chceš taky rozesmát?
Zdroje
Německé grafy rychlostí, sovětské a britské testy. Celková analýza všech údajů, udávaných v technické literatuře a manuálech. Tedy žádné hodnoty z Il-2 Compare nebo něčehoo podobného. Vůbec žádné údaje ze hry Il-2 Sturmovik.
tvoje testování nemá vůbec nic společného s Ilem? můj dojem vznikl na základě toho, že se debata vyvinula v souvislosti s těma testama z Ila ,že ti "vadí" rychlost 574km/h u FWA6 ze hry. .. ne?
a vůbec ty rychlosti u země jsou zajímavé ... Podle rychlosti A-6 by motor musela být hodnota plnicího tlaku 1,65 ata
jestli tomu správně rozumím, chceš na základě výpočtů z koženýho křesla dokázat, že čísla v grafech z pilotních testů (následně použitých ve hře) jsou špatně? v jedný odpovědi píšeš, že tato debata ZATÍM s ilem nesouvisí takže až to dopočítáš a ověříš a přídeš na skandál, tak bude, ne?
posílám graf pro A-5: 1,42 ata, váha 4000kg (tedy shodná s A6, pro A6 takový test nemám) na testech dostali taky 574km/h. vzhledem k tomu, že je tabulka evidentně opravována, může být rychlost i 564km/h
čímž nechci vůbec nic říct. teda kromě toho, že 5-10km/h +- odchylky z reálu oproti hře nepovažuju za tragický omyl, protože v každým patchi bylo takových odchylek dost a byly i větší.
Neviem ktore ta presne zaujimaju ale nejake ti prelozim
Fluggewicht = letova hmotnost
Motor beanspruchung= vykon motora
Start- u notleistung = startovaci a nudzovy vykon
Steig -u kampf leistung= vykon v stupani a bojovy vykon
Hochstleistung, dauerleistung= maximalny a staly vykon
Ladedruck= plniaci tlak
Bewafnung= vyzbroj
Schusszahl= pocet nabojov na zbran
Oberflache: gespachtelt un poliert = povrch vyspachlovany a vylesteny
Napisy na grafe
Horny: Rychlost udavana s prepoctom chyby merania rychlomeru z dovodu stlacitelnosti vzduchu
Dolny:Rychlost bez prepoctu chyby merania rychlomeru z dovodu stlacitelnosti vzduchu
UPA_neky napsal:
Všechna letadla ve hře jsou UFO. jistě si už dávno pochopil, že tadle HRA simuluje z pochopitelných důvodů pouze něco...nechovají se jako reálné předlohy.
takže ano: La-7 je UFO, jako všechna ostatní, máš nějakou námitku? nebo mě chceš taky rozesmát?
Otázkou je, co považuješ za znak „ufáctví“. Z jakého důvodu je podle Tebe La-7 UFO oproti … třeba Fw190A-8? Samozřejmě se bavíme o maximálních rychlostech do výšky 1500m. Konkrétně o maximálních rychlostech na úrovni hladiny, tedy 0m MSA. Tabulkové hodnoty výkonů a rychlostí předpokládám znáš. Mohl by si mi tedy ukázat La-7 jako UFO oproti Fw190A-8?
UPA_neky napsal:
tvoje testování nemá vůbec nic společného s Ilem? můj dojem vznikl na základě toho, že se debata vyvinula v souvislosti s těma testama z Ila ,že ti "vadí" rychlost 574km/h u FWA6 ze hry. .. ne?
Ne. Tabulka, na kterou poskytl LesníHu odkaz ve mně vyvolala údiv nad tím, že s otevřeným chladičem Fw190A-8 má ve výšce 0m rychlost 564 km/h a se zavřeným 585 km/h. Tak mě trošku začalo zajímat, co říkají historické podklady a měření, protože jsem u A-8 viděl hodnotu maximální rychlosti při 1,65 ata právě 565 km/h. Z německých grafů samozřejmě. Tudíž jsem se pozastavil nad tím, že by ta rychlost měla být ještě větší. Takže rychlost 574 km/h u Fw190A-6 ze hry určitě nemám … pokud někde zmiňuji výkony A-6 nebo A-5, je to v souvislosti manuálem pro tato letadla, případně v souvislosti s grafy rychlostí a různými, porovnávacími testy.
UPA_neky napsal:
jestli tomu správně rozumím, chceš na základě výpočtů z koženýho křesla dokázat, že čísla v grafech z pilotních testů (následně použitých ve hře) jsou špatně? v jedný odpovědi píšeš, že tato debata ZATÍM s ilem nesouvisí takže až to dopočítáš a ověříš a přídeš na skandál, tak bude, ne?
S tím koženým křeslem mi lichotíš … tak vysoké postavení zase nemám.
Zajímá mě, proč nesouhlasí pilotní manuály s testy. Je to snad trestné? Vzhledem k tomu, že život „ila“ je již poněkud omezen a já to Olegovi nevyslepičím, tak těžko lze očekávat nějaký dopad na hru Il-2 Sturmovik. Nebo to snad Olegovi řekneš Ty?
Nejsem tak naivní, abych očekával, že v manuálech budou korektní data … i když ta pověstná německá preciznost … no ta by tím mohla utrpět … asi s tím radši přestanu.
UPA_neky napsal:
posílám graf pro A-5: 1,42 ata, váha 4000kg (tedy shodná s A6, pro A6 takový test nemám) na testech dostali taky 574km/h. vzhledem k tomu, že je tabulka evidentně opravována, může být rychlost i 564km/h
čímž nechci vůbec nic říct. teda kromě toho, že 5-10km/h +- odchylky z reálu oproti hře nepovažuju za tragický omyl, protože v každým patchi bylo takových odchylek dost a byly i větší.
Děkuji za graf, přestože jej již nějakou dobu mám. No asi máš pravdu … když se v reálu seknou o 15 km/h, ve hře k tomu dáme taky 15 km/h, v součtu to máme + 30 km/h … no, to vlastně není tak moc. Tedy by Ti nevadilo kdyby La-7 lítala 640 km/h ve výšce 0m, místo 611 km/h? Bylo by to pak super UFO?
…
Diskusi se nevyhýbám, pokud ovládáš aerodynamiku, motory, vrtule atd. Rád se nechám poučit, rád si vyslechnu vysvětlení, proč Fw190A-8 při výkonu 1730 ps (1,42 ata ) dosáhne rychlosti 544 km/h a při výkonu 1870 ps (1,65 ata) 565 km/h a jinde při 1730 ps (1,42 ata) 560 km/h, nebo dokonce 565 km/h a pak při 1870 ps (1,65 ata) 575 až 585 km/h?
Upravil/a 313_Gryzlov dne 30-03-2006 19:11
ad UFO: To, že zrovna parametr rychlosti sedí na sekundu přesně neznamená, že La7 není UFO. Jasně jsem napsal že všechny ty pixely pojmenovaný a podobající se reálným předlohám jsou ve svý podstatě UFA. Prostě: "Toto není dýmka". Je to jen reprezentace reality se svýma pochopitelnýma chybama.
vzhledem těm ostatním postům v threadu jsem myslel, že budeš zkoušet počítat víc věcí, než jen rychlost, proto jsem napsal to co jsem napsal.
co se týče rychlostí, asi jsem natvrdlej ale divil si se i rychlostem A6 (proto jsem ten graf postoval), Ted´ už ale píšeš jen o A8. Zmiňuješ různý hodnoty, který jsi pro A8 našel: vždyť ale víš, že i u ostatních letadel najdeš spoustu podkladů, který jsou ve vzájemným rozporu. já mám ruský data podle kterých má lítat A5 o 50km/h pomaleji. A co jako?
navíc se u A8 používali různě nastavený motory a benzíny, tedy je rozdíl jestli to byl FWA8 s nebo bez MW50 (boost) nebo jestli to nebyla A8 s GM-1, jestli teda jezdil na C2 nebo C3 benzín...
testy se dělali např. s podvěsama ETC a bez... (samo o sobě to dělá 12km/h v 0m). při přepisování do publikací se taková věc snadno přehlídne
taky Sturmbock je jiný kafe než "standard" A8.
ale proč to zde píšu, když vlastně o vrtulých a aerodynamice nevím nic.
Diskusi se nevyhýbám, pokud ovládáš aerodynamiku, motory, vrtule atd.
takže končím. :sm18:
Upravil/a neky dne 30-03-2006 20:19
Je to proste tak: nekdo ma jako konicka litani v pocitaci, a nekdo ma jeste navic konicka zjistovani a vyhodnocovani vykonu a dalsich informaci.
UPA_neky napsal:
posílám graf pro A-5: 1,42 ata, váha 4000kg (tedy shodná s A6, pro A6 takový test nemám) na testech dostali taky 574km/h. vzhledem k tomu, že je tabulka evidentně opravována, může být rychlost i 564km/h
čímž nechci vůbec nic říct. teda kromě toho, že 5-10km/h +- odchylky z reálu oproti hře nepovažuju za tragický omyl, protože v každým patchi bylo takových odchylek dost a byly i větší.
Ja tenhle graf taky mam, a musim k tomu rict toto:
predne nevim, kde jsi vzal rychlosti 574 a 564 km/h, kdyz v tom grafu je rychlost pri zemi zcela jasne 567km/h. Pak je treba rict, ze to vylesteni a vytmeleni povrchu prida 5-10km/h. Pak se musi zjistit, co je to "Ansaughutzen Innen" (?nejake nasavani vevnitr?) a "Kuhlung Regelbarer Kuhlluftaustritt" (?zmena ovladani chladice?) a jaky to ma vliv na vykon, protoze kdyz je to tam takhle napsano, tak to v te dobe nebyla standardni vec, dost mozna, ze to kvuli tomu testovali. Takze oproti normalnimu stroji mohl byt tenhle klidne o 30km/h rychlejsi. A nebo nemusel.
Pisu to sem jen proto, aby bylo videt PROC mohou vychazet z jednotlivych testu ruzne hodnoty a proc taky nekterym lidem stoji za to podivat se jim na zoubek.
Ansaughutzen jsou nasavaci "trubky" ke kompresoru - vedene uvnitr (boule) tudiz zcela standardni.
Regelbarer kuhlluftaustritt jsou regulovane klaky vystupu vzduchu za motorem, taky zcela standardni vec.
Spary a nyty se bezne netmelily, ale delalo se to, voskovani a lesteni se provadelo bezne (nove nemecke letouny se zrcadlove leskly).
Da se rici ze se jedna o vicemene bezneho Antona.
WT_Horrido napsal:
Spary a nyty se bezne netmelily, ale delalo se to, voskovani a lesteni se provadelo bezne (nove nemecke letouny se zrcadlove leskly).
Da se rici ze se jedna o vicemene bezneho Antona.
Myslim ze tmelenie bolo naopak pomerne bezna vec. Videl som par fotiek BF z polnych opravovni kde boli trupy vytmelene a cakaly na kamuflaz. U FW neviem tam bola povrchova uprava lepsia a mozno to nemuseli.
LesniHU napsal:
predne nevim, kde jsi vzal rychlosti 574 a 564 km/h, kdyz v tom grafu je rychlost pri zemi zcela jasne 567km/h.
je tam oprava čísel, z550 na 560. takže jsem to bral tak, že to jde dál pořád v blocích po deseti km/h, tudíž čtu 574 km/h, ale je možný, že to není posunutý, jenže pak by ten graf nedával smysl vůbec což je klidně možný.
Upravil/a neky dne 31-03-2006 00:22
To jsem taky cetl a porad nevim, jaka magicka sila by podle autoru mela pri svicce kolmo nahoru zvedat tezsi hure stoupajici letadla.
vpripade Fw190 je ta magicka sila 1600-2240 koni, btw neni to nahodou tak ze cim je ero lepsi v divu tak tim je lepsi ve svíci?(nehlede na to ze napr Fw bylo ero ktery se na vrtuli dalo povesit velice dobre, pise se to ve vsech srovnavaich zpravach jak anglickejch i americkejch...) nebo jak si potom vysvetlujes exceletni zoomklimb u naprikald P-47?
btw ukaz mi jediny ero ktery ma supr dive ale spatnej zoom climb
Upravil/a 1stCL_BlueL dne 31-03-2006 01:07
Sipi napsal:
Myslim ze tmelenie bolo naopak pomerne bezna vec. Videl som par fotiek BF z polnych opravovni kde boli trupy vytmelene a cakaly na kamuflaz. U FW neviem tam bola povrchova uprava lepsia a mozno to nemuseli.
Predpis existoval jen u proudovych letadel s tim ze u pistovych neni tmeleni tak prinosne aby se ztracel cas pri vyrobe. Ale predpokladam ze se tmelilo do doby nez zacalo germanum tect do bot.
nemam ted po ruce vykonove tabulky Merlinu, ale rekl bych ze ty preboostovane verze z konce valky byly zrovna tak vykonne jako BMW 801 na steroidech.. kolik koniku ma Merlin 66 25lb?
v te debate na Ubi je hned na prvni strance dulezita poznamka, zoomclimb je ostre stoupani na vysoke rychlosti, nikoliv veseni se na vrtuli na padovce, to je tak predesilam..Upravil/a 312_Lazy dne 31-03-2006 10:29
Vykání je následek nepochopení formy vlády pozdních římských císařů. Koncem Římského císařství spoluvládli čtyři vládci. Proto byli oslovován jako celek. Tykání je správné.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
