LW na západní frontě přestala prakticky existovat na začátku 1944. Na začátku 1944 byly ty nálety na Berlín, který měly za cíl vylákat zbytky LW a přinutit je bránit jejich hlavní město. To se povedlo a skončilo to podle očekávání ztrátama na obou stranách, který pro LW byly v podstatě konečnou. Tedy 1944 Francie už prakticky byly ze strany Němců jen zoufalé pokusy někde trochu škodit a k tomu občas používali i zoufalou techniku. Rok 1941 až 1943, které mapuje BOM, S, K, byla docela jiná situace ve všem možném.
To je trochu odvážné tvrzení. LW se tavěla na odpor ve Francii a po stabilizaci fronty i v nizozemí/německu.
Jenom jednotky vyzbrojené 109K provedly v prosinci na západě 11 053 bojových letů, při 552 vítězstvích a 527 ztrátách. Až v lednu/únoru 1945 přešlo těžiště Jagdwaffe zase na východ. Do té doby bylo na západě.
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
Hele kluci a kde tedy byla LW při vylodění spojenců? Kde se odehrávaly ty tisíce bojových letů? Kde byla LW, když v létě 1944 spojenci masakrovali Německé divize před Paříží? Kde přesně se projevila praktická přítomnost LW? Když to tedy byl slušnej výkon.
Hele kluci a kde tedy byla LW při vylodění spojenců? Kde se odehrávaly ty tisíce bojových letů? Kde byla LW, když v létě 1944 spojenci masakrovali Německé divize před Paříží? Kde přesně se projevila praktická přítomnost LW? Když to tedy byl slušnej výkon.
[img]http://jpeg.cz/images/2017/01/22/5Qb7A.jpg[/img] is not a valid Image.[img]http://jpeg.cz/images/2017/01/22/Bf075.jpg[/img] is not a valid Image.
Hele kluci a kde tedy byla LW při vylodění spojenců? Kde se odehrávaly ty tisíce bojových letů? Kde byla LW, když v létě 1944 spojenci masakrovali Německé divize před Paříží? Kde přesně se projevila praktická přítomnost LW? Když to tedy byl slušnej výkon.
Na bojišti...Třeba Luftflotte 3 uskutečnila mezi 6. červnem a 30. červnem 1944 na 13 829 bojových letů, tedy každý den dokázala v průměru poslat do vzduchu na 600 letadel. Luftwaffe tedy stále existovala a nebyla na tom na počty hůře než v prvních letech války. Problém je na druhé straně barikády. Zatímco Luftwaffe kvantitou neztrácela, ale pomalu rostla i v roce 1944, její protivník rostl mnohem rychleji a za to samé období dokázala USAAF a RAF udělal na 130 000 bojových letů pro podporu invaze.
Luftwaffe extistovala i v roce 1944, ale její protivník byl mnohem početnější než v roce 1940, to je celé.
Hele kluci a kde tedy byla LW při vylodění spojenců? Kde se odehrávaly ty tisíce bojových letů? Kde byla LW, když v létě 1944 spojenci masakrovali Německé divize před Paříží? Kde přesně se projevila praktická přítomnost LW? Když to tedy byl slušnej výkon.
Že LW na vylodění reagovala pomalu je známá věc, ale během července/srpna tam měla stovky letadel. Samozřejmě je tam spotřebovala. LW měla težké ztráty na personálu především od druhé poloviny roku 44. Ale i v první půlce dostávala slušně do kožichu. Každopádně jak bys vysvětlil tisíce pilotů vyřazených z akcí během roku 44. Tím že nelétali?
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
1stCL_pbarry napsal:
Jenom jednotky vyzbrojené 109K provedly v prosinci na západě 11 053 bojových letů, při 552 vítězstvích a 527 ztrátách..
Ta nula v počtu 11053 bude rozhodně navíc.
Jen III./JG27 a III./JG77 měly Kčka jako hlavní typ, dvě grupe i kdyby byly na plných stavech, což nebyly, by těžko daly 11 tisíc letů za měsíc...
V ostatních jednotkách byly Kčka je po pár kusech.
Napíšu to jinak. Jednotky, které také měly ve výzbroji 109K. Nemyslel jsem, že to odlétali Káčka..
II/JG2, III/JG3, I a IV/JG4, II/JG11, III/JG26, I a III/JG27, II/JG53, III/JG77
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
Tak já ti nevím Wernere, vylodění se účastnilo cca 5000 lodí a mnohé operovaly opakovaně. To, cos postoval, to dokládá, že několik z těch 5000 se LW povedlo zničit. Nejde vůbec o zpochybňování výkonů LW pilotů nebo čehokoli takového. Jde o to, že v porovnání síly, které LW čelila, jejich vlastní přítomnost neznamenala skoro nic. A jeden z mnoha důvodů byly právě ty březnové nálety na Berlín, kdy spojenci letěli od začátku do konce úplně rovně prostě směr Berlín, aby dali LW najevo, kam mířej a přinutili je stáhnout všechno, co měli k dispozici. Aby je přinutili bojovat, protože spojenci si ty ztráty mohli dovolit, ale LW ne. Normálně se tenkrát lítalo zig zag, aby se nedalo snadno určit, co je cíl a tedy aby se minimalizovaly vlastní ztráty. Němci mohli ještě tak nějak nahradit ztráty letadel, ale rozhodně ne zkušených pilotů. Taky to, že se to pojmulo takto pragmaticky, bylo ještě leta po válce tajný, protože by to vyvolalo dost nevoli u vlastního obyvatelstva.
Vlastně úplně nerozumím tomu, proč kdo máte potřebu jakkoli glorifikovat tehdejší stav. Německo bylo v 1944 na kolenou a byla jen otázka relativně krátkého času, kdy padne. Snaha jednotlivců, byť jakkoli vyjímečná, na tom už nemohla vůbec nic změnit ani tenkrát. Natož pak nějaká snaha dnes. To máte tu svojí simulační stranu natolik pod kůží, že se toho stranického pohledu neumíte zbavit?
@Barry
No tisíce pilotů ztratili, ale taky jakých? Asi už většinou nováčků, protože stará garda už vesměs nebyla. Nakonec si poslechněte Gallanda, jak mluví o tom, že celý západ kryli s pár stovkama stihačů a že to proti těm tisícům spojeneckých letadel prostě nešlo.
Upravil/a Rumcajs dne 22-01-2017 14:58
Rumcajs si prostě mimo, čísla ti nic neříkají, tak co už.
Mimo jsem každou chvilku. Mohl bys tedy přinést nějaká ověřená čísla o tom, jak to tenkrát vlastně vyhráli? Hehe, tohle mě fakt začíná bavit. Klucí, sem s číslama a informacema. Ono to vlastně bylo celé jinak.
Vždyť nikdo nepopírá že byla poražena, ale tvrdit, že od začátku roku 44 luftwaffe neexistovala je úplně mimo.
Prdlajs. Napiš jak vyrovnanou partii sehráli nad plážema a před Paříží. Jestli nemáš nic v ruce, pak jsi mimo ty. Rozuměj, že se snažili, to je fakt, ale že jich bylo málo až zoufale málo, tak to je taky fakt.
Vždyť nikdo nepopírá že byla poražena, ale tvrdit, že od začátku roku 44 luftwaffe neexistovala je úplně mimo.
Prdlajs. Napiš jak vyrovnanou partii sehráli nad plážema a před Paříží. Jestli nemáš nic v ruce, pak jsi mimo ty. Rozuměj, že se snažili, to je fakt, ale že jich bylo málo až zoufale málo, tak to je taky fakt.
Nikdo tady nepsal že hráli vyrovnanou partii bohajeho. S tebou nemá cenu diskutovat, protože normální faktografii ty šmahem odmítneš a přitom sám nic nedodáš. Viz debata o 110ce. Samozřejmě že proti spojencům jich bylo málo, proto taky prohráli. To nikdo nerozporuje. Ale tys tvrdil, že luftwaffe neexistovala, což je kravina, když ztratila tisíce letadel a tisíce pilotů.
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
Vždyť nikdo nepopírá že byla poražena, ale tvrdit, že od začátku roku 44 luftwaffe neexistovala je úplně mimo.
Prdlajs. Napiš jak vyrovnanou partii sehráli nad plážema a před Paříží. Jestli nemáš nic v ruce, pak jsi mimo ty. Rozuměj, že se snažili, to je fakt, ale že jich bylo málo až zoufale málo, tak to je taky fakt.
To ego. Zoufale málo jich bylo v poměru k nepříteli. To tvoje neexistující letectvo mělo více letadel než na začátku války...ale to by si neřekl že luftwaffe v roce 1940 neexistovala.
Pro mě je praktický výsledek ... výsledek. Že LW udělala tolik a tolik letů je hezké, ale v porovnání s čím? Čemu přesně zabránila a co případně zpomalila? Na vylodění neměli vlastně žádný vliv. Nad plážeme se téměř neukázali. To je praktický výsledek. Tedy reálně téměř nula. Další rozhodující fáze byl ten německý protiútok s cílem rozdělit spojenecké armády v Normandii. A to skončilo celkem jasným fiaskem, protože je spojenci rozstříleli a vybombardovali. kde byla LW a co praktického dokázala ve chvíli, kdy jejich armáda dostávala celodenní příděly bomb? Dokázala tomu účinně zabránit? Pokud vím, tak si v zásadě neškrtli. Ne že by se nesnažili, ale přesila byla taková, že to nedokázali ani zpomalit. Pokud mluvím o praktické neexistenci LW, pak je to přesně tohle. Prakticky nedokázali zabránit ničemu v dvou nejdůležitějších akcích nad Francií 1944. To jsou fakta. To je výsledek. Čísla vzletů jsou krásná, ale to výsledek nedělá. A ta statistika, co postoval Werner - to ukazuje právě tu praktickou stránku věci. Fajn, potopili nějaké lodě. Z těch 5 000. Dej si to do poměru, a pak na mě zkoušej termíny jako je faktografie.
Pro mě je praktický výsledek ... výsledek. Že LW udělala tolik a tolik letů je hezké, ale v porovnání s čím? Čemu přesně zabránila a co případně zpomalila? Na vylodění neměli vlastně žádný vliv. Nad plážeme se téměř neukázali. To je praktický výsledek. Tedy reálně téměř nula. Další rozhodující fáze byl ten německý protiútok s cílem rozdělit spojenecké armády v Normandii. A to skončilo celkem jasným fiaskem, protože je spojenci rozstříleli a vybombardovali. kde byla LW a co praktického dokázala ve chvíli, kdy jejich armáda dostávala celodenní příděly bomb? Dokázala tomu účinně zabránit? Pokud vím, tak si v zásadě neškrtli. Ne že by se nesnažili, ale přesila byla taková, že to nedokázali ani zpomalit. Pokud mluvím o praktické neexistenci LW, pak je to přesně tohle. Prakticky nedokázali zabránit ničemu v dvou nejdůležitějších akcích nad Francií 1944. To jsou fakta. To je výsledek. Čísla vzletů jsou krásná, ale to výsledek nedělá. A ta statistika, co postoval Werner - to ukazuje právě tu praktickou stránku věci. Fajn, potopili nějaké lodě. Z těch 5 000. Dej si to do poměru, a pak na mě zkoušej termíny jako je faktografie.
ok, neexistence luftwaffe je ve tvém pohledu nemožnost zabránit akcím spojenců. Znovu, nikdo nepsal, že by luftwaffe něco zvrátila, nebo měla zastavit spojence. Nepsal to nikdo, nikdo to nepsal. Nikdo to nepsal. Nikdo. Hádáš se tu sám se sebou, protože nikdo nepsal, že by měla luftwaffe sílu něco zvrátit.
Existence má jen jeden výklad. Luftwaffe existovala a prohrávala.
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
Barry, tak si přečti, co jsem psal hned v prvním postu. Psal jsem o "praktické neexistenci". To je termín běžně používaný i v historii válčení. Označuje to stav, kdy daná věc sice existuje, ale nemá praktický dopad na výsledek. Najdeš takový obrat i v knihách o historii a velmi často i v souvislosti s LW ke konci války. Není to můj vynález. Jinak díky za to, žes přestal hájit neobhajitelné.
Tak já ti nevím Wernere, vylodění se účastnilo cca 5000 lodí a mnohé operovaly opakovaně. To, cos postoval, to dokládá, že několik z těch 5000 se LW povedlo zničit. Nejde vůbec o zpochybňování výkonů LW pilotů nebo čehokoli takového. Jde o to, že v porovnání síly, které LW čelila, jejich vlastní přítomnost neznamenala skoro nic. A jeden z mnoha důvodů byly právě ty březnové nálety na Berlín, kdy spojenci letěli od začátku do konce úplně rovně prostě směr Berlín, aby dali LW najevo, kam mířej a přinutili je stáhnout všechno, co měli k dispozici. Aby je přinutili bojovat, protože spojenci si ty ztráty mohli dovolit, ale LW ne. Normálně se tenkrát lítalo zig zag, aby se nedalo snadno určit, co je cíl a tedy aby se minimalizovaly vlastní ztráty. Němci mohli ještě tak nějak nahradit ztráty letadel, ale rozhodně ne zkušených pilotů. Taky to, že se to pojmulo takto pragmaticky, bylo ještě leta po válce tajný, protože by to vyvolalo dost nevoli u vlastního obyvatelstva.
Vlastně úplně nerozumím tomu, proč kdo máte potřebu jakkoli glorifikovat tehdejší stav. Německo bylo v 1944 na kolenou a byla jen otázka relativně krátkého času, kdy padne. Snaha jednotlivců, byť jakkoli vyjímečná, na tom už nemohla vůbec nic změnit ani tenkrát. Natož pak nějaká snaha dnes. To máte tu svojí simulační stranu natolik pod kůží, že se toho stranického pohledu neumíte zbavit?
@Barry
No tisíce pilotů ztratili, ale taky jakých? Asi už většinou nováčků, protože stará garda už vesměs nebyla. Nakonec si poslechněte Gallanda, jak mluví o tom, že celý západ kryli s pár stovkama stihačů a že to proti těm tisícům spojeneckých letadel prostě nešlo.
Já vůbec nic neřeším, ty ses ptal, kde by se vzalo tisíce bojových vzletů, tak sem ti hodil rozpis, že už 6.6. jich udělali přes 400 a každé zhruba 3-4 dny ten tisícátý udělali, to je vše.
Ahoj,
Po půlce života jsem si vzpoměl na svoje létání. Bohužel si pamatuji už jen starý Il-2 1946. Co se tedy teď létá poraďte mi kde bych objevil staré veterány.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
