March 08 2021 23:31:58
Navigace
IL-2 BoS Návody
1. Aktivace licence
2. Ladění .ini
3. nastavení ovladačů
IL-2 BoS FAQ (pilot help)
IL-2 BoS FAQ (SW help)
Pilotovatelná letadla
CLoD Návody
Postup instalace volitelných záplat
Nastavení ovládání (Aircraft.csv)
IL-2 Návody
IL-2 Sturmovik (verze)
1. Začínáme s IL-2
2. Ladění conf.ini
3. nastavení ovladačů
IL-2 Sturmovik FAQ (pilot help)
IL-2 Sturmovik FAQ (SW help)
Pilotovatelná letadla
RoF Návody
Planeset
Kdo je on-line
· Hosté on-line: 5

· Piloti on-line: 1
magot

· Registrovaní piloti: 2,687
· Nejnovější pilot: PedroGonzales
IL-2: Cliffs of Dover
IL-2 Sturmovik: Cliffs of Dover- krabice (box)
IL-2 Sturmovik 1946
IL-2 Sturmovik 1946 - krabice (box)
Rise of Flight
Rise of Flight - krabice (box)
Informace o SVK
Vlastníci a provozovatelé
Pravidla SVK fóra
Číst diskuzi
 Vytisknout diskuzi
Experten Schwarm
Farky
Tapi napsal:

To udajne Stiglerovo falsovani sestrelu v r. 42, kdyz byl v Africe clenem tzv. Expertenschwarm, neni zda se zdaleka prokazane. V tomhle vlakne http://forum.12oc...hp?t=32665 se k tomu vyjadruje Bryan Makos (ValorStudios) - je jednim z tech, co pracovali na priprave knihy A Higher Call - a jeho argumenty ve prospech Franze Stiglera se mi zdaji dost padne.


Na 100% to prokázané není, to je fakt. Celý "případ Experten Schwarm" ale pěkně smrdí. Bryan Makos v tom vlákně na TOCH argumentuje dle mého názoru zaujatě, protože Franza Stiglera znal osobně. Není od něj fér napsat o Fighters over the Desert (FOTD) že je to výsledek odfláknutého výzkumu a že Chris Shores odvedl mizernou práci a tím v případě Experten Schwarmu napáchal škody. Tak knížka vyšla v roce 1969 a použila veškeré v té době dostupné dokumenty. Je snadné o 40 let později napsat, že to měl Chris zkoumat víc. Jenže ono prostě nebylo nic víc ke zkoumání. A Fighters over the Desert je stále nejlepší práce o Africe, prověřená mnoha historiky.

Chris Shores má skvělou pověst a jen málokdo udělal pro zkoumání historie vzdušných bojů za WWII víc než on. Pokud se dá někomu věřit že použil veškeré dostupné zdroje, tak je to právě Chris. Naprosto každá knížka kterou kdy napsal je v kategorii "Must have".

Bryan tam ukazuje na 16. srpnu 1942, že FOTD obsahuje nedostatky. Samozřejmě že ano, která kniha je bez chyb. Ale argument - je tam chyba (i když ne záměrná) u 16. srpna, tak si představte jak vypadá asi zbytek - tak to fakt neberu. Kdyby srovnal všechny dny tak ok, ale zpochybnit něco na základě jednoho vyzobnutého data je přinejmenším hloupost. A to ani nemluvím o tom, že i on má v tom svém povídání o 16.8. faktické chyby.

Tapi napsal:
K nadhodnocovani sestrelu jiste dochazelo a to vsude. Podle toho, co pise Bryan, se ale zda, ze s hlasenim o sestrelech nakladali vyjimecne lehkomyslne predevsim dva clenove Expertenschwarm - Vogel a Bendert.


To je právě přesně to, jak Bryan chce aby to vypadalo. Přišel tam s teorií, že Experten Schwarm nelítal jako čtveřice, ale obě dvojice lítali nezávisle na sobě. Šikovně tam uvádí 10. srpen 1942, kdy to tak prokazatelně opravdu bylo. Zapomíná ale říct že to byl jediný případ, kdy Vögl a Bendert nárokovali sestřely v jiném místě a jiném čase než Sawallisch a Stigler. Jediný! Proto nevěřím, že se na to Bryan Makos dívá s odstupem a že mu nejde o nic jiného než za každou cenu očistit Franze Stiglera. Tenhle pokus tak nějak to celé hodit na Vögla s Bendertem si mohl odpustit.

Tapi napsal:
FOTD relates a story wherein Stahlschmidt claimed to have seen "the aircraft of II Gruppe [Expert Flight] shooting off their ammunition into the Desert sands in the course of a mock dogfight."

When we asked Franz about this he laughed and said "Of course we did, the new guy had some ammo left over so Vogel had him "shoot the shadow" as we often did to practice gunnery."


Stigler to evidentně nepokládal za nic divného, protože střelbou na stíny v písku prý běžně učili nováčky střelbě a ten den s nimi jeden letěl.

Je ale třeba pro úplnost zmínit i postřeh jednoho z diskutujících v uvedeném vlákně, který namítá, že když to byla tak běžná praxe, proč to tedy vůbec Stahlschmidt zmiňoval v reportu...


Je pravda, že trénink střelbou na stíny byla v poušti běžná praxe na obou stranách. A Stahlschmidt jako starý mazák to určitě věděl. O to pádnější důvod si myslet, že to Stahlschmidtovi nepřipadalo jako běžná střelba na stíny, jinak by to nehlásil. Samozřejmě to automaticky nevylučuje možnost, že to byl opravdu jen nácvik střelby.

Wolfik napsal:
Mohlo jít o cokoliv od osobní nevraživosti přes politiku v jednotce po Stahlschmidtovu neznalost. Nebo...?


Po určité době začaly být úspěchy Experten Schwarmu ostatním pilotům v JG 27 podezřelé. Když si celá JG 27 za celý měsíc v podstatě neškrtne (protože nepotká moc nepřátel) a ve stejném čase 4 piloti sbírají spousty sestřelů (a potvrzení pochází jen a pouze od nich), tak je to zákonitě podezřelé. Dokážu si představit, že ostatní piloti Experten Schwarm hodně bedlivě sledovali. A za téhle situace je pak je Stahlschmidt zahlédne jak střílejí do prázdné pouště a hlášení je na světě.


Tapi napsal:

Rodel, dalsi clen skupiny, se k tomu po valce vyjadril:

“I do not think that it was a matter of intentionally lying about their victories, but it was proven to have been gross negligence in claiming victories simply because a pilot shoots at an aircraft, maybe getting hits, but not confirming the crash or the pilot getting out. The situation stained all involved in the Group and that flight, and even Stigler and I were questioned. Bad business really.”


Je nutné říct, že Gustav Rödel byl osobním přítelem Franze Stiglera a že to řekl půl století po válce. Tím jeho prohlášení nezpochybňuji, jen je to třeba mít na paměti. Gustav Rödel mimochodem spolupracoval s Chrisem Shoresem při vzniku Fighters over the Desert, tak jako Edu Neumann (od posledně jmenovaného pocházejí myslím informace z první ruky o kontroverzním Experten Schwarmu).

---------------------------------------------------

Jen těžko dneska někdo dokáže jestli šlo v případě Experten Schwarmu (ES) o overclaiming v dobré víře, obcházení systému potvrzování sestřelů a nebo přímo o falšování. Myslím že vyloženě falšování nešlo dokázat ani tehdy, jinak by možná jejich kariéra u Luftwaffe nabrala rychlý spád. Fakt je, že se jedná snad o jediný případ kdy sestřely stíhačů Luftwaffe zpochybnili jejich spolubojovníci. Další fakt je, že Experten Schwarm brzo po Stahlschmidtově hlášení rozpustili. Prakticky okamžitě bývalí členové Experten Schwarmu přestali téměř skórovat. Franz Stigler měl mezi 17. (22.8.1942 v ES) a 18. sestřelem (16.4.1943) pauzu 8 měsíců. Ani to nemusí nic znamenat, nemusel mít příležitost. Je to ale celkem podivné. Na druhou stranu například Bendert obdržel na podzim 1942 dvě vyznamenání (a v zimě Ritterkreuz), což neukazuje na nějaký škraloup ze srpna 1942.

Pokud jde o Fighters over the Desert - ta knížka obstojí i dneska, po tolika letech. Je to věc, z které čerpalo nepřeberné množství autorů desítky let a byl pro to důvod. Je jasné, že se za ty roky od vydání objevilo hodně nových informací, protože byly zpřístupněny všechny dokumenty. Chris Shores se nechal naštěstí ukecat na sedmidílnou ságu A History of the Mediterranean Air War 1940-1945, první díl už vyšel. A je naprosto famózní. Dostalo se mi to do ruky nedávno a okamžitě to na mém předlouhém seznamu knih co musím mít skočilo až nahoru. Hned jsem to musel objednat, protože Afrika je moje srdeční záležitost. Můžeme jen doufat že Chrisovi vydrží zdravíčko a celé veledílo dokončí, ono už mu taky táhne pomalu na osmdesát. Druhý díl má vyjít v dubnu 2014 (A History of the Mediterranean Air War 1940-1945, Vol. 2: North African Desert, February 1942 - March 1943). A právě v druhém díle se dozvíme kolik letadel mohl Experten Schwarm sestřelit a jestli v některých případech nedošlo k tomu že ES hlásil sestřely aniž by se dostal do boje.

Když si na to příští rok na jaře vzpomenu, tak sem doplním nějaké souhrnné info o Experten Schwarmu z té nové knihy.

Ještě sem prsknu seznam sestřelů Experten Schwarmu (datum/jméno/číslo sestřelu/jednotka/typ nepřítele/místo/čas) -

03.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 19 4./JG 27 Spitfire 􀂅 N.E. El-Hammam 18.12
03.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 16 4./JG 27 Spitfire 􀂅 N.N.W. El-Hammam 18.15

04.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 17 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 S.E. El-Alamein 08.08
04.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 20 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 S.E. El-Alamein 08.10
04.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 18 4./JG 27 Spitfire 􀂅 N.W. El-Hammam 13.28
04.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 21 4./JG 27 Spitfire 􀂅 N.W. El-Hammam 13.30

05.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 22 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 Alam-el-Halfa 10.08

06.08.42 Ofw. Franz Stigler: 6 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 östl. Deir-el-Abiad 12.04
06.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 23 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 S.W. Deir-el-Abiad 12.05
06.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 24 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 S.W. El-Alamein 12.08

07.08.42 Oblt. Fedinand Vögl: 21 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.E. Alam-el-Kadim 12.12
07.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 19 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 E. Alam-el-Kadim 12.12
07.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 26 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.E. Alam-el-Kadim 12.13
07.08.42 Ofw. Franz Stigler: 7 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.E. Alam-el-Kadim 12.14
07.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 20 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.E. Alam-el-Kadim 12.15
07.08.42 Oblt. Fedinand Vögl: 22 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 E. Alam-el-Kadim 12.16
07.08.42 Ofw. Franz Stigler: 8 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 E.N.E. Alam-el-Kadim 12.20
07.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 27 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 N.W. El-Alamein

10.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 21 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 nördl. El-Mūhafid 08.31
10.08.42 Ofw. Franz Stigler: 9 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 nördl. El-Mūhafid 08.32
10.08.42 Ofw. Franz Stigler: 10 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 N.N.E. El-Mūhafid 08.33
10.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 22 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 N.W. El-Mūhafid 08.34
10.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 28 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 S.E. El-Alamein 11.04
10.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 29 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 S.S.E. El-Alamein 11.04
10.08.42 Oblt. Ferdinand Vögl: 23 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.E. El-Alamein 11.06
10.08.42 Oblt. Ferdinand Vögl: 24 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.S.E. El-Alamein 11.07

11.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 23 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 N.W. El-Hammam 10.10
11.08.42 Oblt. Ferdinand Vögl: 25 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 W.N.W. El-Hammam 10.11
11.08.42 Ofw. Franz Stigler: 11 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S. El-Hammam 10.13
11.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 24 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 E. El-Hammam 10.15
11.08.42 Oblt. Ferdinand Vögl: 26 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 E.N.E. El-Hammam 10.17

12.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 25 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.E. El-Alamein 06.42
12.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 30 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.E. El-Alamein 06.43
12.08.42 Ofw. Franz Stigler: 12 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.S.E. El-Alamein 06.45
12.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 26 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 W. Alam-el-Kadim 06.48
12.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 31 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 W. Alam-el-Kadim 06.50
12.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 27 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 N. Alam-el-Kadim 06.51
12.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 32 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 E. Alam-el-Kadim 06.52
12.08.42 Ofw. Franz Stigler: 13 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S. Alam-el-Kadim 06.53
12.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 28 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.W. Alam-el-Halfa 07.00
12.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 33 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.W. Alam-el-Halfa 07.02
12.08.42 Ofw. Franz Stigler: 14 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.W. Alam-el-Halfa 07.03
12.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 34 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.W. Alam-el-Halfa 07.04

14.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 29 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 2 km. N. Fûka: 2.000 m. 06.15
14.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 30 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 südl. Ras-el-Maquiran: 20 m. 06.15

16.08.42 Oblt. Ferdinand Vögl: 27 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 Alam-el-Kadim 08.27
16.08.42 Ofw. Franz Stigler: 15 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 südl. Alam-el-Kadim 08.28
16.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 35 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 südl. Alam-el-Kadim 08.28
16.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 32 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.W. El-Hammam 08.32
16.08.42 Oblt. Ferdinand Vögl: 28 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 12 km. E. El-Hammam: 2.500 m. 08.33
16.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 36 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 östl. Alam-el-Kadim 08.35
16.08.42 Ofw. Franz Stigler: 16 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.S.W. El-Hammam 08.38
16.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 33 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.S.W. El-Hammam 08.39
16.08.42 Uffz. Ferdinand Just: 1 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S. El-Hammam 08.40
16.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 37 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 S.W. El-Hammam 08.40
16.08.42 Oblt. Ferdinand Vögl: 29 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 östl. El-Hammam 08.38

19.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 38 4./JG 27 Spitfire 􀂅 W. El-Hammam 09.01
19.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 39 4./JG 27 Spitfire 􀂅 W.S.W. El-Hammam 09.05
19.08.42 Oblt. Ferdinand Vögl: 30 4./JG 27 Spitfire 􀂅 W.S.W. El-Hammam 09.07

22.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 40 4./JG 27 Spitfire 􀂅 S. El-Hammam 07.28
22.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 41 4./JG 27 Spitfire 􀂅 S. Alam Uzeiligh 07.30
22.08.42 Ofw. Franz Stigler: 17 4./JG 27 Spitfire 􀂅 S.S.W. Alam Uzeiligh 07.31

edit: opravena naprostá krávovina, že se Stahlschmidt podílel osobně na vzniku FOTD. Nemohl, padnul za války.
Upravil/a Farky dne 29-10-2013 23:31
 
1stCL_Werner
Farky napsal:


Je nutné říct, že Gustav Rödel byl osobním přítelem Franze Stiglera a že to řekl půl století po válce. Tím jeho prohlášení nezpochybňuji, jen je to třeba mít na paměti. Gustav Rödel mimochodem spolupracoval s Chrisem Shoresem při vzniku Fighters over the Desert, tak jako Edu Neumann a "Fifi" Stahlschmidt (od posledních jmenovaných pocházejí myslím informace z první ruky o kontroverzním Experten Schwarmu).

Tohle je předpokládám překlep, pokud se nepletu Stahlschmidt je dodnes nezvěstný.
1st Czech Lions - Resistance is futile...
 
Farky
Kdepak překlep, brainfart jako prase to byl. Šklebící se
 
Tapi
Parádní shrnutí celé problematiky, Farky! Objektivní, vycházející z faktů a přímo k věci. Musím uznat, díky uvedeným argumentům, že to pro celý ExpertenSchwarm včetně Stiglera nevypadá dobře Úsměv

Když přemýšlím, zda pro Stiglerovu bezúhonnost existuje ještě nějaká možnost, pak snad pouze taková, že byl ze všech čtyř nejmladší a "zelenáč" a když se dostal ne vlastní vinou mezi takové "bad boys", tak si musel vybrat, zda jejich podvádění nahlásit, nebo s nimi "držet basu". Protože nechtěl "prásknout" své kamarády, musel do toho s nimi částečně chtě nechtě jít taky.

Tomu by mohlo nahrávat i Bryanovo tvrzení:
Franz and Rodel both held true to the statement that the impropriety came from the top, down. Vogel was the acting Gruppe leader at the time. Bendert was one of the highest scoring aces in the desert. Swallisch was new, transferred from the Eastern Front. And Franz was still a rookie, having been in combat just over three months.

Pro takové vysvětlení by mohlo svědčit menší množství sestřelů Stiglera (12) oproti Bendertovi (22) a Sawallischovi (17) - pokud jsem to správně spočítal. Ale je fakt, že rozdíl není o moc menší. Navíc Vogel jich má jen 10! Je mi teda jasné, že se tady "chytáme stébla trávy" Šklebící se

Uvidíme, zda připravovaný 2. díl od Shorese vnese do celé věci trochu víc světla...
 
1stCL_Werner
Vögl velitel Gruppe ? II./JG 27 v téhle době velel právě Rödel.

Jinak Farky nemáš nějaké bližší info ohledně Sawallishe ? Co jsem četl tak dost záhadně zemřel při snad testovacím letu nad moře. Setkal jsem jsem se s teorií o sebevraždě a snad i o možné mstě mechaniků, i když to už mi přišlo hodně divoký.
1st Czech Lions - Resistance is futile...
 
Joe Hallenbeck
Afrika je jaksi na kraji mého zájmu, ale jak jsou na tom záznamy o ztrátách spojeneckých letadel z Afriky? Pokud vím, je běžná praxe, že se záznamy o sestřelených letadlech jedné strany ověřují se záznamy ztrát druhé strany. Ano, ano není to nejjistější způsob, ale asi tak jediný relevantní způsob, jak do toho vnést trochu světla.
Například se tímto způsobem zjistilo, co se stalo s posádkou W/Cdr Breitcetla, kde mimo jiné letěl jako palubní střelec Vilém Jakš (prvorepublikový mistr ČSR ve střední váze a donedávna jediný Čechoslovák, který kdy boxoval o titul mistra světa).
Pokud hlášené sestřely nebudou sedět se ztrátami, pak to minimálně znamená, že si neověřili pád letadla, nebo na to prostě neměli čas.
313_FlyBoy
RY-C
 
Farky
Máš pravdu Joe a právě proto bych chtěl počkat do příštího roku na tu knihu od Shorese a spol., protože tam budou bezpochyby veškeré spojenecké ztráty ve dnech kdy Experten Schwarm nárokoval sestřely. Souhrn ztrát je totiž pravděpodobně momentálně jen v překonaném Fighters over the Desert a není jisté že je úplný. Už teď ale můžu s klidným svědomím napsat, že ve skutečnosti Experten Schwarm sestřelil nebo poškodil minimum nepřátelských letadel. Russell Guest, jeden ze Shoresových spoluautorů té nové knihy o Africe, uvádí v té diskuzi na TOCH maximálně 10-12 poškozených nebo sestřelených spojeneckých letadel (ES jich má přes 60 úředně potvrzených).

Jen tak cvičně sem můžu vytáhnout údaje k tomu 16. srpnu 1942, co se probíral na TOCH.

Němci nárokovali 14 sestřelů, všechny v čase 8:15 až 8:40. Ten den letěl s Experten Schwarmem mimo známé čtveřice i Ferdinand Just (právě on měl být tím nováčkem co pak trénoval střílbu na stínech). Tady je seznam těch sestřelů -

16.08.42 Ltn. Hans-Arnold Stahlschmidt: 46 2./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 N.W. El-Hammam 08.15
16.08.42 Ltn. Hans-Arnold Stahlschmidt: 47 2./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 W.S.W. El-Alamein 08.25
16.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 31 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 W. Alam-el-Halfa 08.26
16.08.42 Oblt. Ferdinand Vögl: 27 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 Alam-el-Kadim 08.27
16.08.42 Ofw. Franz Stigler: 15 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 südl. Alam-el-Kadim 08.28
16.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 35 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 südl. Alam-el-Kadim 08.28
16.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 32 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.W. El-Hammam 08.32
16.08.42 Oblt. Ferdinand Vögl: 28 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 12 km. E. El-Hammam: 2.500 m. 08.33
16.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 36 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 östl. Alam-el-Kadim 08.35
16.08.42 Ofw. Franz Stigler: 16 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.S.W. El-Hammam 08.38
16.08.42 Oblt. Ferdinand Vögl: 29 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 östl. El-Hammam 08.38
16.08.42 Ofw. Erwin Sawallisch: 33 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S.S.W. El-Hammam 08.39
16.08.42 Uffz. Ferdinand Just: 1 4./JG 27 Hurricane II 􀂅 S. El-Hammam 08.40
16.08.42 Ofw. Karl-Heinz Bendert: 37 4./JG 27 Curtiss P-40 􀂅 S.W. El-Hammam 08.40

Víme, že to byl boj s jihoafrickými Kittyhawky a Tomahawky. 2. sqn. SAAF ztratila okolo 8:15 (německého času) jeden Kittyhawk, což znamená že to byla Stahlschmidtova práce. V 8:30 byly napadeny z převýšení Tomahawky 5. squadrony SAAF, jeden byl sestřelen. Není možné určit, zda tento Tomahawk sestřelil Stahlschmidt nebo někdo z Experten Schwarmu. Z toho seznamu sestřelů vyplývá, že Stahlschmidt a Experten Schwarm zaútočili téměř ve stejnou chvíly. Další tři jihoafrické stíhačky utrpěly lehké poškození, z hlášení však není zřejmé zda není na vině německý flak (i když spíš ne).

Experten Schwarm (v tomto případě pětičlenný) nárokoval 12 sestřelů (nejméně 11 jich bylo následně úředně potvrzeno), přičemž mohli v tom nejvíc optimistickém případě sestřelit jedno letadlo a další tři lehce poškodit. To vše platí pro 16. srpen, v ostatní dny to mohlo vypadat jinak a Experten Schwarm z toho může vycházet líp. A nebo taky ještě hůř, což je skoro pravděpodobnější.

Pro Wernera - dotyčný měl asi na mysli, že Vögl byl tehdy Staffelkapitän 4./JG 27. K Sawallischovi víc nemám, ta sebevražda je spekulace. A ta pomsta mechaniků mi taky přijde jako hodně velká divočina.
 
Tapi
Farky napsal:
Franz Stigler měl mezi 17. (22.8.1942 v ES) a 18. sestřelem (16.4.1943) pauzu 8 měsíců. Ani to nemusí nic znamenat, nemusel mít příležitost. Je to ale celkem podivné.


Jen taková zajímavost: náhodou jsem narazil na fotku (Prien, Bf 109 F, G, K, str. 99) Stiglerova G-6.

Alepoň si myslím, že je to jeho, protože je z JG 27 z léta 1943. Jméno autor, zdá se, zkomolil na Stiegler (jediný Stiegler s více než pěti vítězstvími v Luftwaffe byl myslím Helmuth Stiegler z JG 1 a ten měl pouze 6 vítězství).

Ten 18. sestřel Prien posunuje ještě o měsíc dále - až na 17. květen 1943.

[img]http://tapi.tode.cz/_sources/ruzne/stigler_g6.jpg[/img] is not a valid Image.
 
Farky
Po dlouhém čekání a několika posunech termínu vydání konečně vyšel druhý díl A History of the Mediterranean Air War 1940-1945, takže sem můžu doplnit nějaké úplnější informace o sestřelech Experten Schwarmu. Třeba to bude ještě někoho zajímat.

Vytáhnu sem jen věci týkající se pánů Benderta, Sawallische, Stiglera a Vögla. Zmíním tedy jen akce a ztráty Spojenců odpovídající místně a časově nárokovaným sestřelům Experten Schwarmu. Probíhaly tam samozřejmě další souboje, nicméně v jiném čase nebo místě.

Jen pro pořádek - všechny nárokované sestřely Experten Schwarmu byly úředně potvrzeny.

-----------------
3.8.1942

8 Bf 109 od II./JG27 (jejíž součástí byla i 4./JG27, domov Experten Schwarmu) se vydalo na volný lov, dalších šest tvořilo doprovod Jabos. "Stodevítky" hlásily tři různé střety, v jednom z nich Bendert a Sawallisch nárokovali každý po jednom Spitfiru. Ve skutečnosti byl v tomto konkrétním souboji poškozen jeden Spitfire patřící 145. sqn, který následně havaroval při přistání.

Nároky -
Ofw. Karl-Heinz Bendert - Spitfire
Ofw. Erwin Sawallisch - Spitfire

Ztráty -
1 Spitfire poškozen, havaroval při přistání (Sgt Cunningham, 145 sqn)
------
4.8.1942

Ráno bylo 12 Tomahawků z 5 SAAF squadron napadeno dvojicí Bf 109, v jejich kabinách seděli Bendert a Sawallisch. Němci nárokovali každý jednu P-40, ve skutečnosti byl sestřelen jeden Tomahawk. Přesněji - byl natolik poškozen, že musel nouzově přistát.

Nároky -
Ofw. Erwin Sawallisch - Curtiss P-40
Ofw. Karl-Heinz Bendert - Curtiss P-40

Ztráty -
1 Tomahawk poškozen, nouzové přistání (2/Lt Johnson, 5 SAAF).

Odpoledne 8 Bf 109 z II./JG27 (včetně Benderta se Sawallischem) zaskočilo z převýšení skupinu Hurricanů. Bendert a Sawallisch opět nárokovali každý po jednom sestřelu (jediné německé sestřely v této akci), tentokrát měly být jejich obětí Spitfiry. Ve skutečnosti byl těžce poškozen pouze jeden Hurricane, který pak nouzově přistál.

Nároky -
Ofw. Erwin Sawallisch - Spitfire
Ofw. Karl-Heinz Bendert - Spitfire

Ztráty -
1 Hurricane poškozen, nouzové přistání ( Flt Sgt Fry, 213 sqn).
----------
5.8.1942

Dvojice z 4./JG27 vzlétla proti nahlášené skupině čítající 12 bombardérů a 20 stíhaček. Bendert si připsal jednu P-40. Je možné že to byl Kittyhawk patřící 260. squadroně, který měl být poškozen nad El Alameinem italským MC.202. Ve stejné době probíhal boj mezi Italy a Hurricany právě u El Alameinu, zda má toho Kittyhawka na svědomí někdo z Italů či Bendert není možné určit.

Nároky -
Ofw. Karl-Heinz Bendert - Curtiss P-40

Ztráty -
?? 1 Kittyhawk těžce poškozen (Plt Off Aitchison, 260 sqn)??
---------------------------------

6.8.1942

5 "stodevítek" z 4./JG27 hlásilo souboj s třiceti stíhacími Curtissy poblíž El Alameinu. Bendert nárokoval dvě a Stigler jednu P-40. Ve spojeneckých záznamech není o tomto boji jediná zmínka, o nějakých ztrátách ani nemluvě.

Nároky -
Ofw. Franz Stigler - Curtiss P-40
Ofw. Karl-Heinz Bendert - 2x Curtiss P-40

Ztráty - žádné.
-------------------------
7.8.1942

Experten Schwarm hlásil souboj se skupinou Hurricanů a P-40 čítající dohromady 36 stíhaček, přičemž nárokoval 9 sestřelů. Žádný z nich nelze potvrdit ze spojeneckých záznamů.

Nároky -
Ofw. Erwin Sawallisch - 2x Hurricane
Ofw. Karl-Heinz Bendert - 2x Hurricane + P-40
Ofw. Franz Stigler - 2x Hurricane
Oblt. Fedinand Vögl - 2x Hurricane

Ztráty - žádné.
-------------------
10.8.1942

Experten Schwarm si ráno vyšlápnul na jihoafrické Kittyhawky. V boji si Sawallisch a Stigler každý připsali dva sestřely. V skutečnosti byl jeden Kittyhawk sestřelen, druhý v důsledku poškození havaroval při přistání a třetí byl poškozen.

Nároky -
Ofw. Erwin Sawallisch - 2x Curtiss P-40
Ofw. Franz Stigler - Curtiss P-40 + Hurricane

Ztráty -
1 Kittyhawk sestřelen ( Plt Off McIvor, 4 SAAF)
1 Kittyhawk poškozen, havárie při přistání ( Lt Milne, 4 SAAF)
1 Kittyhawk poškozen (Lt Wheeler, 4 SAAF)

Den ještě neskončil, o pár hodin později zvýšili své skóre také Bendert s Vöglem. Bendert měl sestřelit dvě P-40, Vögl dva Hurricany. Jejich nepřítelem byly Hurricany z 80.squadrony a jihoafrické Kittyhawky, nicméně Spojenci neutrpěli v tomto boji žádné ztráty či poškození.

Nároky -
Ofw. Karl-Heinz Bendert - 2x Curtiss P-40
Oblt. Ferdinand Vögl - 2x Hurricane

Ztráty - žádné.
------------------------
11.8.1942

Experten Schwarm se utkal s deseti Hurricany 1 SAAF squadron, nárokoval celkem 5 sestřelů. Jihoafričané po misi hlásili opakované "Hit and Run" útoky šestky Bf 109, přičemž neutrpěli ani škrábnutí.

Nároky -
Ofw. Erwin Sawallisch - 2x Hurricane
Oblt. Ferdinand Vögl - 2x Hurricane
Ofw. Franz Stigler - Hurricane

Ztráty - žádné.
---------------
12.8.1942
Experten Schwarm tentokrát letěl ve trojici, bez Vögla (měl potíže s motorem). Údajně měli potkat 40 stíhacích bombardérů s doprovodem šestnácti P-40 a sestřelit 12 letadel (8 Hurricanů a 4 P-40). Záznamy ukazují, že bylo napadeno dvanáct Kittyhawků z 2 SAAF squadron a dva byly poškozeny. Oba musely jít na nouzové přistání, jeden na předsunuté základně, druhý v poušti.

Nároky -
Ofw. Erwin Sawallisch - 3x Hurricane + P-40
Ofw. Karl-Heinz Bendert - 3x Hurricane + 2x P-40
Ofw. Franz Stigler - 2x Hurricane + P-40

Ztráty -
2 Kittyhawky poškozeny, nouzové přistání (Lt Moon a Lt McLeod, 2 SAAF)
-----------------
14.8.1942

Ráno proběhl boj s účastí několika desítek letadel, rozlišit jednotlivé souboje je nemožné. Luftwaffe celkem nárokovala 5 P-40 (jeden sestřel nebyl uznán), jednu z nich si připsal Sawallisch. Navíc jeden z Italů na MC.202 nárokoval jednu P-40 jako pravděpodobně sestřelenou. Nároky Osy se velmi dobře kryjí se ztrátami Spojenců - 4 P-40 byly sestřeleny, 1 poškozena natolik že musela nouzově přistát a jedna byla poškozena lehce. Sawallischův sestřel lze tedy považovat za podložený.

Nároky -
Ofw. Erwin Sawallisch - Curtiss P-40

Ztráty -
3 Kittyhawky sestřeleny ( Sqn Ldr Devenish a Wt Off Bowerman, 260 sqn) (Lt Hancock, 4 SAAF)
1 P-40F sestřelen ( Lt O'Neill, 57th FG USAAF)
1 Kittyhawk poškozen, přistání "na břicho" ( Lt Woodliffe, 4 SAAF)
1 Kittyhawk poškozen (4 SAAF)
---------------------------
16.8.1942

Experten Schwarm doplněný o Ferdinanda Justa napadl z převýšení 11 Tomahawků patřících 5 SAAF sqn. Výsledkem bylo 12 nárokovaných vítězství, přičemž ve skutečnosti byl sestřelen jeden Tomahawk a tři další lehce poškozeny.

Nároky -
Oblt. Ferdinand Vögl - 2x Hurricane + P-40
Ofw. Franz Stigler - Curtiss P-40 + Hurricane
Ofw. Karl-Heinz Bendert - 3x Curtiss P-40
Ofw. Erwin Sawallisch - 3x Hurricane
Uffz. Ferdinand Just - Hurricane

Ztráty -
1 Tomahawk sestřelen ( Lt Trenchard , 5 SAAF)
3 Tomahawky lehce poškozeny ( 5 SAAF)

Při této příležitosti viděl Lt. Hans-Arnold Stahlschmidt Experten Schwarm, jak střílí do prázdné pouště.
--------------------
19.8.1942

Smíšená skupina složená z Bf 109 a MC.202 se utkala se Spitfiry 92. squadrony RAF. Němci a Italové nárokovali celkem 5 Spitfirů sestřelených, jeden sestřelený pravděpodobně a jeden poškozený. Bendert si připsal dva sestřely, Vögl jeden. RAF přišla o jediného Spitfira, který v důsledku poškození musel nouzově přistát. Není možné určit kdo byl jeho přemožitelem.

Nároky -
Ofw. Karl-Heinz Bendert - 2x Spitfire
Oblt. Ferdinand Vögl - Spitfire

Ztráty -
1 Spitfire poškozen, nouzové přistání ( Fl Lt Samouelle, 92 sqn)

Tento den se při cvičném letu zabil Erwin Sawallisch, příčina nebyla nikdy objasněna.
--------------
22.8.1942

Poslední sporné sestřely Experten Schwarmu. Trojice Bendert, Vögl a Stigler nahlásila ranní souboj se šestkou Spitfirů, přičemž měli tři z nich poslat k zemi. Žádný takový souboj není ve spojeneckých záznamech zmíněn.

Nároky -
Ofw. Karl-Heinz Bendert - 2x Spitfire
Ofw. Franz Stigler - Spitfire

Ztráty - žádné.
------------------

Myslím že nějaké shrnutí není potřeba, každý ať si udělá obrázek sám.
 
WT_Horrido
Totožný obrázek je možno si udělat na všech stranách bojů. Například britské sestřely nad Kanálem jsou mnohdy zcela vycucané z prstu. Nijak to nedokazuje úmyslné lhaní o sestřelech
Je v prostoru prostor, v něm je náš vesmír, v něm planeta Země, na ní člověk, v člověku srdce a v srdci Bůh.
V Bohu je prostor, v něm je náš vesmír, v něm planeta Země, na ní člověk, v člověku srdce a v srdci Bůh.
 
Ask
Nojo, čtu teď životopis generála Františka Fajtla a tam se to v hlášení perutí sestřelama stodevítek a stodevadesátek jen hemží. A v porovnání s německýma záznamama to tak taky zdaleka nebylo.
 
Shadowdeath
Tak úmyslné lhaní to být nemuselo, pouze se mylně domnívali, že každý jejich výstřel znamená sestřel. Přeci jenom když chceš žít, tak upaluješ co nejrychleji pryč a kontroluješ si šestku a nečumíš jestli už se ten krám, na který jsi útočil, rozplácl o zem.
"Když umřeš, tak o tom nevíš, ale pro ostatní je to těžké. To samé platí, když jsi debil." ~ autor neznámý
 
Hoper
jedna věc je nárokování si sestřelu a druhá je uznání toho nároku
(pro jakoukoliv se zúčastněných stran konflktu)
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat.
ovarek.cz/pic/hamster.gif
 
Rumcajs
Hoper napsal:

jedna věc je nárokování si sestřelu a druhá je uznání toho nároku
(pro jakoukoliv se zúčastněných stran konflktu)
A třetí věc je realita, ne? Přeci v době, kdy se uznával sestřel, neprobíhala komunikace s druhou stranou a neporovnávali si němci s anglánama letové záznamy.
Non est specifica
 
Farky
Jak jsem napsal, každý ať si udělá vlastní názor.

Můj je takový, že čisté svědomí rozhodně nemají. Mám pro to několik důvodů -

Jeden každý německý sestřel v Africe musel být v té době potvrzen nejméně jedním očitý svědkem, jinak ho úředně prostě neuznali. Bez vyjímky. Že by se snad víc jak 40x očitý svědek (shodou okolností vždy člen Experten Schwarmu) spletl a potvrdil sestřel letadla co nebylo ani zasaženo? To se mi nějak nechce věřit.

Nároky všech ostatních německých stíhačů ve stejné době se až neuvěřitelně přesně blíží ztrátám nepřítele. Ani v rozpětí několika měsíců snad nelze nalézt případ tak velkého "přehánění" na německé straně. Brutální overclaim je celkem pochopitelný v soubojích kdy tam bylo hodně vlastních letadel od různých jednotek, ne v akcích kdy tam byl jenom jeden schwarm.

Nějak nevím jak si mám vysvětlit případy, kdy nikdo ze spojeneckých pilotů ani nezaznamenal přítomnost nějakých Bf 109 a oni si nárokují množství sestřelů. Že by si nikdo nevšiml že na ně útočí "stodevítky"? Nebo to pak neuvedli v hlášení, přestože to dělali vždycky a v ostatních případech (u jiných LW pilotů/jednotek) to vždy zmínili? Jednou to může být náhoda, opakovaně asi těžko.

Je toho víc, ale tohle stačí.

----------------

V některých dnech to je u Experten Schwarmu jasný běžný overclaim, někdy to ale smrdí. A to moc smrdí.

Zkrátka museli minimálně úmyslně potvrzovat sestřely letadel, které ani nebyly zasaženy. Což sice bylo asi celkem běžné, v tom fofru někomu počítat skóre když tam poletují Tomíci nebylo úplně bezpečné a když vedoucí říká že ho trefil tak to asi bude pravda. Jenže oni to dělali ve velkém a přitom museli dobře vědět že to jisté sestřely nebyly.

Britské nároky nad Kanálem nebo Francií jsou často přehnané až hrůza, to souhlasí. Stejně, nebo spíš ještě víc, přeháněli i spojenečtí stíhači v poušti. Má to svoje důvody, které tu asi nebudeme teď rozebírat. Ale nikdy se pokud vím nestal případ, kdy by RAF nárokovala sestřely a v německých dokumentech by nebyl zaznamenaný žádný boj. A pokud se něco takového stalo, určitě se to nestalo stejným pilotům/jednotce opakovaně.
 
1stCL_Fucida
Jop, tohle jsou čtyři velké ostudy Luftwaffe.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt."
 
Hoper
Rumcajs napsal:

Hoper napsal:

jedna věc je nárokování si sestřelu a druhá je uznání toho nároku
(pro jakoukoliv se zúčastněných stran konflktu)
A třetí věc je realita, ne? Přeci v době, kdy se uznával sestřel, neprobíhala komunikace s druhou stranou a neporovnávali si němci s anglánama letové záznamy.

uznání ze strany LW v době WWII, která měla (histerici se tím ohání) poměrně přísné nároky na uznání sestřelu, ne po roce 2000 :)
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat.
ovarek.cz/pic/hamster.gif
 
Joe Hallenbeck
No co se týče nárokování sestřelů. U RAF se často nekryjí se ztrátami hlášenými na druhé straně kanálu. Je to pochopitelné. Na nebi se sváděly boje na život a na smrt, ti chlapi neměli "save" a "load" jak máme ve hrách my. Situace se měnila v bojích s každou sekundou a nebyl čas na "hrdinství". Kdo chtěl přežít, musel koukat za sebe a kolem sebe a nečumět po padajícím letadle, které ho již neohrožovalo...
Vzpomínám si jak jsem v některém díle Na nebi hrdého albionu četl hlášení pilotů z jedné akce nad Francií. Dva piloti (každý z jiné perutě, čili nezávisle na sobě) tam hlásili, že nad pobřežím viděli padat hořící letadlo, prý Fw190. Ze záznamů po válce ale vyplynulo, že to musel být Spitfire a navíc pilotovaný Čechoslovákem, který ten den padl, protože Luftwaffe neutrpěla žádnou ztrátu.
Jinak k těm záznamům ztrát na spojenecké straně, je opravdu naprostá jistota, že spojencům náhodou nějaké výkazy ztrát nechybí?
313_FlyBoy
RY-C
 
Farky
V případě srpna 1942 je naprostá jistota že záznamy úplné jsou. Ona tam nějaká 100% jistota nemůže být nikdy, vždycky mohlo dojít k nějaké administativní chybě. Jenže v tomhle případě by těch chyb muselo být mraky a zrovna vždycky když se to týkalo Experten Schwarmu. Ostatní němečtí stíhači v srpnu totiž nárokovali celkem 43 sestřelů, 3 z nich nebyly úředně potvrzeny. Všechny (!!!) tyto nároky do puntíku odpovídají spojeneckým ztrátám a to včetně těch nepotvrzených vítězství.

Nebyly to všechno sestřely ve smyslu letadlo se nevrátilo na základnu a bylo nenávratně ztracené. Část těch ztrát byly více či méně těžce poškozené mašiny, z nichž některé to dotáhly domů a znovu po opravě létaly (případně je přivezli z pouště a pak opravili). Což platí jak pro nároky Experten Schwarmu, tak pro ostatní. Nehledám v tom problém, jen to píšu aby si někdo nemyslel že "nouzák" nepovažuji za vítězství potvrzené z druhé strany.
 
Joe Hallenbeck
V pohodě, chápu.
Teď mě tak napadlo, jak je to u Hartmanna? Byly všechny jeho sestřely doložené? Respektive kolik z toho počtu co sundal je potvrzených?
Než se někdo náhodou začne rozčilovat tak předesílám, že se ptám nikoliv protože bych do toho chtěl rýpat, ale z čistého zájmu.
313_FlyBoy
RY-C
 
Přejít na fórum:
Přihlášení
Jméno

Heslo



Nejste pilotem?
Klikněte sem
a zaregistrujte se.

Zapomněli jste heslo?
Pro zaslání nového
Klikněte sem.
TeamSpeak3
cr597.teamspeak3.com:9254
Heslo: net

teamspeak server Hosting by TeamSpeak3.com
Rychlovka
Pro přidání zprávy se musíte přihlásit.

08-03-2021 18:10
Kdo máte děti nebo jste jím sami: prozkoumejte Lego 21326 :-)

08-03-2021 10:32
Jo, a potom začne pípat a odletí na oběžnou dráhu zemně… Pff

08-03-2021 08:08
V Rusku zkusili píchnout Sputnik Leninovi a dnes v 10 hodin má tiskovku.

06-03-2021 18:46
@Ninja220 - můj origo TiR (asi 4řka) se při používání celkem dost zahřívá. A po zkušenosti s čínskou kopiíí Columbuse (negativní) bych měl docela dost obavy, abys po roce a půl nezap

03-03-2021 00:05
Joe Hallenbeck ... PM

22-02-2021 19:41
Čerstvá hláška na SpaceX ... proč jsou tak úspěšný? Motory/rakety tam dělaj Němci :-)

16-02-2021 14:16
A DelanClip by ti nestačil?

16-02-2021 08:38
Jestli to Ninjo pořídíš, udělej nám zde pak nějakou recenzi, jakožto první průkopník Úsměv

16-02-2021 08:37
Zřejmě jde o "dokonalou" kopii TrackIR5. Ale problém může být driver. Nebude to moci používat originál driver a pak je otázka zda ten čínský bude fungovat.

15-02-2021 21:44
Zdravím. Mám dotaz, má tady někdo zkušenost s TrackIR 5 z AlliExpres? Děkuji za odpověď.

25,536,407 návštěv