Tak mě napadlo k té věži ... jak velký je rozdíl ve velikosti u PzIV a T-34/76? Každý se ohání o pohodlnosti PzIV a nepohodlnosti T-34/76, ale když si představím 3 lidi ve věži PzIV, tak T-34/76 by na tom mohl být líp ... teda kromě toho, že velitel plní roli střelce. To je pak problém.
Hlavní rozdíl nebyl až tak v tom pohodlí/nepohodlí, ale ve funkčnosti a efektivitě 3 členné posádky věže. Zatímco u němců střelec mířil a střílel, nabíječ nabíjel - velitel sledoval situaci v okolí a hledal další cíle ze své věžičky s "okamžitým" zorným polem 360°. To velitel ve věži 34/76 nestíhal ani zdaleka. Musel mířit, střílet, periskop měl omezený rozhled... nestíhal mít takový přehled o dění kolem tanku jako němec. V tom měl německý tank hlavní výhodu.
Mimochodem. Ještě jeden tankový sim z ruské dílny. Imho zajímavější (a řek bych i líp technicky udělaný) než T34 vs Tiger: Steel Fury 1942 Charkov. Demo je ke stažení
http://hratelne.centrum.cz/download/clanek.phtml?id=336606
Tak mě napadlo k té věži ... jak velký je rozdíl ve velikosti u PzIV a T-34/76? Každý se ohání o pohodlnosti PzIV a nepohodlnosti T-34/76, ale když si představím 3 lidi ve věži PzIV, tak T-34/76 by na tom mohl být líp ... teda kromě toho, že velitel plní roli střelce. To je pak problém.
Hlavní rozdíl nebyl až tak v tom pohodlí/nepohodlí, ale ve funkčnosti a efektivitě 3 členné posádky věže. Zatímco u němců střelec mířil a střílel, nabíječ nabíjel - velitel sledoval situaci v okolí a hledal další cíle ze své věžičky s "okamžitým" zorným polem 360°. To velitel ve věži 34/76 nestíhal ani zdaleka. Musel mířit, střílet, periskop měl omezený rozhled... nestíhal mít takový přehled o dění kolem tanku jako němec. V tom měl německý tank hlavní výhodu.
To jsem zmínil. Z hlediska taktického je výhoda 3 členů ve věži jasná. To nepopírám, že PzKpfw. III nebo IV na tom byl zcela jasně lépe. Měl jsem na mysli spíše otázku ergonomie věže pro osádku a prostředků k boji. To bývá také dost diskutováno.
- Porovnatelnost sovietskych a nemeckych tankov konci u Pz. IV serie vs. T-34 seria. To boli tanky, ktore si konkurovali vlastnostami, tu bol lepsi jeden, tam druhy. KV, IS, Pz. V, VI (Kingtigra ani neberiem do uvahy) uz boli prilis odlisne tanky hmotnostne, vyzbrojou a urcenim.
- Panther mal delo s lepsimi AT vlastnostami, 88-a Tigra zas malo vacsi ucinok po prebiti panciera a bolo lepsie pri boji s "makkymi" cielmi.
- Panther mal hrubsi a skloneny pancier, ten Tigrov bol zase lepsie spracovany. Navyse Tiger bol lepsie chraneny zo stran a zozadu (Panther tu mal horsiu ochranu nez T-34 ).
- drviva vacsina tankov aj tak umrela v boji s niecim inym, ako druhy tank
- podkaliberne strely (IMO skor strely s podkalibernym AP jadrom) nemali velky dovod poskodzovat hlaven, kedze tvrde jadro bolo v makkom puzdre.
podla battlefield.ru bolo ich pouzivanie obmedzene viac ich vzacnostou ako zbytocnostou - su vyrobne dost narocne na presnost aj material
Upravil/a Mungo dne 09-01-2008 16:25
Tajpan napsal:veža u PzIV bola jednoznačne lepšia ako u T34/76 vz41/42.
od vz1943 už bola situácia vyrovnanejšia ale aj tak veža PzIV bola lepšia na pohodlie a obsluhu.
Já Ti nevím. Faktem je, že verze T-34/76 z let 40/41 jsem na vlastní oči neviděl, ale T-34/76 vz. 42/43 ano a v porovnání s PzKpfw. IV, který jsem také viděl, mi to tak jednoznačné nepřijde.
Zkus si sehnat knihu, kterou jsem zmínil. Jsou tam dopodrobna rozebrané jednotlivé verze T-34/76, plus je tam mnoho informací a hodnocení, které se předtím v literatuře neobjevily.
Tajpane ty jezdíš běžně do Kyjeva se koukat na téčka?
BTW: V Lešanech maj jedno téčko s "krátkou" hlavní, jen nevím jestli je to staré téčko ze 41, ale spíš to bude to s tou "boulí" u kanónu (vz. 43).
Hehe ze ergonomie. V Tecku ani nerotovala podlazka veze spolu s vezi (respektive tam nic takoveho nebylo mam dojem) takze ja bych se o pohodli obsluhy Panzeru IV ve srovnani s Teckem moc neobaval.
Tajpan napsal:veža u PzIV bola jednoznačne lepšia ako u T34/76 vz41/42.
od vz1943 už bola situácia vyrovnanejšia ale aj tak veža PzIV bola lepšia na pohodlie a obsluhu.
Já Ti nevím. Faktem je, že verze T-34/76 z let 40/41 jsem na vlastní oči neviděl, ale T-34/76 vz. 42/43 ano a v porovnání s PzKpfw. IV, který jsem také viděl, mi to tak jednoznačné nepřijde.
Zkus si sehnat knihu, kterou jsem zmínil. Jsou tam dopodrobna rozebrané jednotlivé verze T-34/76, plus je tam mnoho informací a hodnocení, které se předtím v literatuře neobjevily.
WT_Horrido napsal:
Hehe ze ergonomie. V Tecku ani nerotovala podlazka veze spolu s vezi (respektive tam nic takoveho nebylo mam dojem) takze ja bych se o pohodli obsluhy Panzeru IV ve srovnani s Teckem moc neobaval.
A Ty myslíš, že tankisti ve věži T-34 cupitali, jak se jim věž otáčela, když tam neměli koš?
Na dně podlahy koše, konkrétně u Tiger I, byl motor pro pohon věže plus ovládací pedály.
Tankisti v T-34 měli pod nohama přímo truhlíky se střelivem.
Tak mě napadlo k té věži ... jak velký je rozdíl ve velikosti u PzIV a T-34/76? Každý se ohání o pohodlnosti PzIV a nepohodlnosti T-34/76, ale když si představím 3 lidi ve věži PzIV, tak T-34/76 by na tom mohl být líp ... teda kromě toho, že velitel plní roli střelce. To je pak problém.
Hlavní rozdíl nebyl až tak v tom pohodlí/nepohodlí, ale ve funkčnosti a efektivitě 3 členné posádky věže. Zatímco u němců střelec mířil a střílel, nabíječ nabíjel - velitel sledoval situaci v okolí a hledal další cíle ze své věžičky s "okamžitým" zorným polem 360°. To velitel ve věži 34/76 nestíhal ani zdaleka. Musel mířit, střílet, periskop měl omezený rozhled... nestíhal mít takový přehled o dění kolem tanku jako němec. V tom měl německý tank hlavní výhodu.
To jsem zmínil. Z hlediska taktického je výhoda 3 členů ve věži jasná. To nepopírám, že PzKpfw. III nebo IV na tom byl zcela jasně lépe. Měl jsem na mysli spíše otázku ergonomie věže pro osádku a prostředků k boji. To bývá také dost diskutováno.
ergonomia u T34/76 verz 40-42
sedačky vo veži boli na pevno prichytené k podlahe. ak sa pootočila veža , bol koniec s pohodou :
záklz kanona bol 36cm : ohrozoval obidvoch členov veže
elektrický pohon veže v heroických dobách 41-42 nefungoval, alebo sa nemontoval , takže velitel otáčal ručne pravou rukov naprieč telom
a odpal dela bol na pevno primontovaný k delu , nožný odpal pri pootočení veže bol nedosiahnutelný. pritom musí velitel udržiavať svoju hlavu na gumovej manžete zameriavača , aby zabránil rušivému vplyvu svetla. cez otočný periskom svedovať okolie, kooperácia je bez rádiostanice. velitel musí nájsť ciel, vyrátať vzdialenosť a veliť vodičovi a nabíjačovi. podmienky zhoršovalo aj to , že vojnové stroje z 41-42 boli vyrábané bez gumovej ochrany kolies. nabijač vo veže mal len 6-9 nábojov, ostatné boli pod podlahou veže , ktorú musel nemontovať. v takom malom priestore , kde sa nevyhadzovali nábojnice to bol problém. A kedže ruská taktika preferovala palbu z chodu, bol zázrak ak velitel niečo trafil.
3BAP_Cassius Chaerea napsal:
Tajpane ty jezdíš běžně do Kyjeva se koukat na téčka?
BTW: V Lešanech maj jedno téčko s "krátkou" hlavní, jen nevím jestli je to staré téčko ze 41, ale spíš to bude to s tou "boulí" u kanónu (vz. 43).
V Lešanech stojí T-34/76 vz 43 "Lidice", pak tam mají "želvu" T-34/76 vz. 42/43. T-34/85 tam jsou také. Válečná a pak poválečná verze.
3BAP_Cassius Chaerea napsal:
Ale nějak nechápu proč to není Tigr vs Stalinec nebo Panther vs Téčko, přeci jenom to nejsou zrovna dvě srovnatelné kategorie tanků.
Ekvivalentnymi partnermi boli Stalin vs Pz.V alebo Pz.IV vs T-34. Tiger vyrazne precnieval z beznych kategorii ktore nezavisia len od raze kanona.
ak zoberieme takticko-technické údaje, dalo by sa polemizovať, ale ak zoberieme spôsob nasadenia a štruktúru zostáv tak nie.
T34, Panther, PzIV boli stredné tanky , divízneho typu.
Boli nasadzované v rámci divízií , respektívne obrnených brigád.
IS2 Tiger boli ťažké tanky , praporného typu. Boli nasadzované v rámci ťažkých praporov na úrovni zboru/ armády.
A je jedno aké mali taktické údaje, či akú štruktrú mali dane vojenské organizácie.
Preto sa Panther, PzIv porovnáva s T34 a IS2 s Tigrom
když voni měli lepčí tanky
když voni měli lepčí letadla
když voni měli lepčí lodě
když voni měli lepčí ponorky
když voni měli lepčí náboje
když voni měli lepčí balistickou křivku
když voni měli lepčí taktiku
když voni měli lepčí vojáky
když voni měli lepčí podle některých i ideologii
když voni měli lepčí podle některých i kulturu
prostě byli lepčí
tak proč teda kurna prohráli
Pretoze Rusi postavili do pola viac ludi ako nemci vyrobili nabojov do MG42 a Americania vyrobili viac lodi, tankov a lietadiel ako Nemci torped a granatov proti nim quote zajateho nemeckeho PT delostrelca v taliansku "nam dosli granaty pre 88 no vam nedosli tanky"
Liptow napsal:
Pretoze Rusi postavili do pola viac ludi ako nemci vyrobili nabojov do MG42 a Americania vyrobili viac lodi, tankov a lietadiel ako Nemci torped a granatov proti nim quote zajateho nemeckeho PT delostrelca v taliansku "nam dosli granaty pre 88 no vam nedosli tanky"
WT_Horrido napsal:
Hehe ze ergonomie. V Tecku ani nerotovala podlazka veze spolu s vezi (respektive tam nic takoveho nebylo mam dojem) takze ja bych se o pohodli obsluhy Panzeru IV ve srovnani s Teckem moc neobaval.
A Ty myslíš, že tankisti ve věži T-34 cupitali, jak se jim věž otáčela, když tam neměli koš?
Na dně podlahy koše, konkrétně u Tiger I, byl motor pro pohon věže plus ovládací pedály.
Tankisti v T-34 měli pod nohama přímo truhlíky se střelivem.
No a tak co tam delali? Nabijec cupital po hilznach, z pod noh pri tom jeste tahal strelivo a strelec mu do toho zmatecne tocil vezi. User friendly jako krava
Tajpan napsal:ergonomia u T34/76 verz 40-42
sedačky vo veži boli na pevno prichytené k podlahe. ak sa pootočila veža , bol koniec s pohodou :
Tajpane a tohle si prosím vzal kde? Chceš poslat fotku, kde a jak jsou sedačky uchycené? (mám skutečně na mysli T-34/76)
Sedačky jsou uchycené na věnci věže, nikoliv na podlaze korby ...
Tajpan napsal:
záklz kanona bol 36cm : ohrozoval obidvoch členov veže
Normální zákluz: 320 - 370mm
Maximální zákluz: 390mm
Díky velikosti zákluzu ohrožoval kanón oba členy ...
Máme obdobné srovnání i pro PzKpfw. IV? Koukal jsem na Tiger I, a tam sedí nabíječ i střelec vedle kanónu stejně jako v T-34. Kanón F-34, respektive jeho zadní část měla také krycí plechy, jako Tiger I ...
PzKpwf. IV to měl jinak?
Neber si to osobně. Je to spíš útok proti tomu dotyčnému, co psal toto hodnocení, které jsi převzal.
Tajpan napsal:
elektrický pohon veže v heroických dobách 41-42 nefungoval, alebo sa nemontoval
Otázkou je, kolik tanků mělo nefunkční el. pohon věže nebo tento pohon nemělo vůbec. Myslím, že to docela souvisí s transferem výroby a s přímo ohroženými továrnami, jako například ve Stalingradu, kde vyjely T-34 bez zaměřovačů. Což tu vzpomínal Mungo.
Myslím, že by bylo zajímavé zjistit, kolik % vyrobených tanků T-34/76 mělo tento handicap. Stroje vyrobené před válkou a těsně před přesunem asi tímto moc netrpěly. To až ty, které byly vyráběné v během a po transportu závodů za Ural.
Tajpan napsal:
, takže velitel otáčal ručne pravou rukov naprieč telom
a odpal dela bol na pevno primontovaný k delu , nožný odpal pri pootočení veže bol nedosiahnutelný.
Vzhledem k tomu nesmyslu s těmi sedačkami je pak toto trošku také nesmysl. Jestli chceš foto vnitřku věže T-34/76 vz 40/41 (?) s pohledem na místo velitele, není problém.
Tajpan napsal:
pritom musí velitel udržiavať svoju hlavu na gumovej manžete zameriavača , aby zabránil rušivému vplyvu svetla. cez otočný periskom svedovať okolie,
To je věc, o kterém jsem psal a souhlasil jsem s tím, že velitel nemůže zastávat i post střelce. Nicméně myslím, že vetšina střelců kouká do zaměřovače stejným způsobem
Celkově je asi kámen úrazu v průměru ložiska. T-34/76 máí 1420mm, PzKpwf. IV má 1600mm, což je opravdu hodně.
Tajpan napsal:
kooperácia je bez rádiostanice.
To je jasné, tady není co řešit. To byl skutečně problém v moderním tankovém boji.
Tajpan napsal:
velitel musí nájsť ciel, vyrátať vzdialenosť a veliť vodičovi a nabíjačovi.
Chybí třetí člen, to jsem nikde nepopřel.
Tajpan napsal:
podmienky zhoršovalo aj to , že vojnové stroje z 41-42 boli vyrábané bez gumovej ochrany kolies.
Jo, proto jim zavedly vnitřní odpružení. Bylo určitě mnohem méně účinné. Je ovšem opět těžké řici, kolik % tanků mělo celokovová kola. V přelomu 41/42 najdeš tanky, které mají kola s gumovou bandáží, nebo jen celokovová.
Podle jedné studie celokovoá kola měla vliv na hlučnost stroje. O změnách v jízdních vlastnostech jsem zmíňku nenašel (možná jen zatím).
Tajpan napsal:
nabijač vo veže mal len 6-9 nábojov, ostatné boli pod podlahou veže , ktorú musel nemontovať. v takom malom priestore , kde sa nevyhadzovali nábojnice to bol problém.
Vzhledem k tomu, že velitel dělal nabíječe, určitě to snižovalo rychlost střelby. To je bez debat. Tak mě napadá. Kolik nábojů měl PzKpfw. IV ve věži v pohotovostním režimu? U Tiger I jsem třeba našel munici ve schránkách na podlaze a na bocích korby jako u T-34. Pokud má Tiger munici pro kanón i ve věži, tak v mých podkladech není vidět.
Tajpan napsal:
A kedže ruská taktika preferovala palbu z chodu, bol zázrak ak velitel niečo trafil.
V tom případě měli hodně zázračných tankistů, kteří to dokázali
Pokud Tě zajímá hodnocení T-34/76 vz. 43 mohu Ti to poslat na email. Nechce se mi přepisovat 16 stránek A4 Upravil/a 313_Gryzlov dne 09-01-2008 18:40
Vykání je následek nepochopení formy vlády pozdních římských císařů. Koncem Římského císařství spoluvládli čtyři vládci. Proto byli oslovován jako celek. Tykání je správné.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
