Koněv byl produkt své doby. Ve své podstatě velmi oddaný služebník ďábelského diktátora, jehož činy (a spor o sochu je toho důkazem) ovlivňují náš svět dodnes. Stalin sice zemřel v roce 1953, ale podporou KLDR, Číny, vytvoření bi-polárního světa nebo vývojem sovětských atomovek zadělal na problémy, které přetrvaly i po rozpadu východního bloku... Mně je na sovětských maršálech odporné, že obyčejné vojáky brali jako odečitatelnou položku do masomlejnku. Jak známo Patton prohlásil: "Vaším úkolem není padnout za vlast, ale donutit ty na druhé straně padnout za tu svou". Tedy za minimálních vlastních ztrát maximalizovat ztráty nepřítele. Ale tak je to logické. Britský nebo americký pěšák je volič a daňový poplatník v uniformě a Velká válka byla hořské probuzení. V SSSR se nic takového nemuselo řešit. Strana a vláda byly na furt, nejdůležitější osobou byl Veliký Stalin a lidský život neměl žádnou cenu. On ten víc pro vlastní jednotky příznivý přístup je v USA vidět dodnes. Proto Američané jako první zavádějí Stealth nebo Drony - a koneckonců - i tu atomovku... Všechny tyhle technologie minimalizují vlastní ztrátu a maximalizují nepřítelovu. Ale SSSR za druhé světové války je taktika včelího roje - pošleme do boje miliony vojáků a ti nepřítele dříve či později rozdrtí. Milion včel taky ubodá slona. Copak obyčejný sovětský voják, měl jinou možnost nežli padnout ? Neměl. Vepředu hitlerovci, vzadu soudruzi z NKVD. "Kupředu soudruzi, zpátky ni krok, za ústup je smrt ! Za Stalina ! Za Stalina !"
Popravdě - normálně smýšlejícímu člověku musí být už jen z té představy bezcitných maršálů s krvavýma rukama a přístupem "Ničevó - nás mnógo !" špatně.... A proto bych dal Koněvovu sochu pryč a nahradil ji sochou obyčejného pěšáka. Protože sovětský voják fakt neměl jinou možnost nežli umřít... lhostejno zda německou nebo vlastí střelou. Neúcta k lidskému životu je prostě pro stalinistickou éru typická, ale je jen historickým pokračováním přístupu k nevolníkům... A i po Stalinově smrti v SSSR i východním bloku (včetně Československa) přetrvává cosi z nevolnictví (třeba nemožnost cestovat bez povolení mimo hranice - to platilo u nás, ale v SSSR se přece cestovalo blbě i v rámci vlastního státu - a přesně tohle je přece nevolnický přístup - vrchnost (náčelstvo) povolí - nebo nepovolí... Ale třeba už za C.K. monarchie bylo normální vandrovat (byť robota byla taky de facto zrušená v polovině 19.století)-ale mohlo se vandrovat a cestovat, ba to bylo normální. V Rusku to mohla jen šlechta a buržoazie, ale normální nevolník nebo dělník....sotva. A v SSSR ani ta pracující inteligence ne. Ostatně anti-humanistické smýšlení je v Rusku svým způsobem typické dodnes... proto je to autoritářský stát. (Byť samo už jinde nežli byl SSSR). Koněv - ale i ostatní maršálové prostě mají ruce potřísněné krví obyčejných vojáků. Které na rozkaz Stalina nešetřili.
Aniž bych chtěl toto jakkoli rozporovat, co si AI myslíš o Britské generalitě z první světové války? Ano, Verdun a třeba 11. listopad 1918. Nemyslíš, že ta totální neúcta vůči lidskému životu je universálnější kratochvíle mocných?
To jsem přece zmiňoval. Jenže druhá světová není Velká válka. Vezměte si slavný průšvih generála Pattona, kdy zfackoval vojáka v lazaretu. A málem ho to stálo kariéru. Nedávno jsem se díval na starší (ale nepřekonatelný) dokument Dukla: Krev a mýtus - kde se mluvilo o tom, že střílení do vlastních vojáků se přejalo i ve východní armádě generála Svobody. A třeba američané dali popravit za zběhnutí jediného vojáka - vojina Slowika. Ten byl zastřelen v roce 1945. Zbylí popravení vojáci viseli (jako to je třeba v slavné zahajovací scéně Tuctu špinavců) protože se dopustili nevojenských zločinů(vraždy, loupeže a znásilnění) a tak s nimi bylo naloženo po nevojensku. Ale Monty nebo Patton určitě nedávali do svých vojáků střílet, jako to dělali sovětští maršálové, protože to prostě byli občané, voliči a daňoví poplatníci. Právě jatka Velké války vedly přece k empeachementu. A pokud si srovnáme ztráty (celkové ) Británie - která válčila o dva roky déle nežli SSSR a měla i s civilisty ztráty kolem 500 000 a SSSR měl 27 000 000. Samo, obří ztráty měly před zavedením Mustangů třeba bombardéry (100 000 padlých mužů jen v USAAF na ETO) ale jak se objevil P-51- tak se role obrátila a ze stíhačů Luftwaffe se stala štvaná zvěř. Ale to asi tady na fóru věnovaném letectví netřeba zdůrazňovat.
Prostě američtí a britští vojáci jsou voliči v uniformě. Vojáci nejsou odečitatelná položka. Patton ani Montgomery (ani žádný jiný slavný západní generál) přece nenutili jít vojáky proti nepříteli beze zbraně, neexistovaly útoky lidských vln (pošleme na nepřítele milion vojáků a počkáme až mu dojde munice), velkou roli hrají bitevníky (i když to v Rusku v podobě Il-2 taky) ale západní armády mají na letectvo kladený velký důraz. Ale pozor ! V SSSR byl člověk, který si byl tohodle všeho vědom - a svým způsobem nechtěl aby to dopadlo jak to dopadlo. A tím člověkem nebyl nikdo jiný nežli Lenin. Ten přece velmi důrazně varoval před Stalinem, apeloval aby byl od moci odstaven. Ale nikdo ho neposlouchal - a taky se to pak mnohým vymstilo. Jasně že sovětští pohlaváři byli nebezpeční všichni a krev na rukou měli společně. Ale Stalin byl prostě nejhorší volba. Lenin to viděl, okolí ne. Tak za to pak zaplatila většina krkem.
To jsem přece zmiňoval. Jenže druhá světová není Velká válka. Vezměte si slavný průšvih generála Pattona, kdy zfackoval vojáka v lazaretu. A málem ho to stálo kariéru. Nedávno jsem se díval na starší (ale nepřekonatelný) dokument Dukla: Krev a mýtus - kde se mluvilo o tom, že střílení do vlastních vojáků se přejalo i ve východní armádě generála Svobody. A třeba američané dali popravit za zběhnutí jediného vojáka - vojina Slowika. Ten byl zastřelen v roce 1945. Zbylí popravení vojáci viseli (jako to je třeba v slavné zahajovací scéně Tuctu špinavců) protože se dopustili nevojenských zločinů(vraždy, loupeže a znásilnění) a tak s nimi bylo naloženo po nevojensku. Ale Monty nebo Patton určitě nedávali do svých vojáků střílet, jako to dělali sovětští maršálové, protože to prostě byli občané, voliči a daňoví poplatníci. Právě jatka Velké války vedly přece k politice nevměšování, k politice ústupků, izolacionalismu, v důsledku toho i k Mnichovu atd... A pokud si srovnáme ztráty (celkové ) Británie - která válčila o dva roky déle nežli SSSR a měla i s civilisty ztráty kolem 500 000 a SSSR měl 27 000 000. Samo, obří ztráty měly před zavedením Mustangů třeba bombardéry (100 000 padlých mužů jen v USAAF na ETO) ale jak se objevil P-51- tak se role obrátila a ze stíhačů Luftwaffe se stala štvaná zvěř. Ale to asi tady na fóru věnovaném letectví netřeba zdůrazňovat.
Prostě američtí a britští vojáci jsou voliči v uniformě. Vojáci nejsou odečitatelná položka. Patton ani Montgomery (ani žádný jiný slavný západní generál) přece nenutili jít vojáky proti nepříteli beze zbraně, neexistovaly útoky lidských vln (pošleme na nepřítele milion vojáků a počkáme až mu dojde munice), velkou roli hrají bitevníky (i když to v Rusku v podobě Il-2 taky) ale západní armády mají na letectvo kladený velký důraz. Ale pozor ! V SSSR byl člověk, který si byl tohodle všeho vědom - a svým způsobem nechtěl aby to dopadlo jak to dopadlo. A tím člověkem nebyl nikdo jiný nežli Lenin. Ten přece velmi důrazně varoval před Stalinem, apeloval aby byl od moci odstaven. Ale nikdo ho neposlouchal - a taky se to pak mnohým vymstilo. Jasně že sovětští pohlaváři byli nebezpeční všichni a krev na rukou měli společně. Ale Stalin byl prostě nejhorší volba. Lenin to viděl, okolí ne. Tak za to pak zaplatila většina krkem.
Jistě jistě. Já jen že ten pokrok byl vynucen. Nepřišel sám od sebe. Byl vykoupen právě tou Velkou válkou. Jsem jen chtěl připomenout, že není tak úplně rozdíl mezi morálkou lidí z východu a západu. Jen trochu rozdílný historický vývoj a pár let náskoku.
Pro nás lítavce virtuály je pak jistě zajímavý postoj Britské generality k padákům a výcviku pilotů.
V SSSR je to - jen a pouze o Stalinovi, jeho neomezené moci a kultu osobnosti. A mentalitě lidí kteří mají v sobě duši a smýšlení nevolníka. I když to mnohdy nechápem, lidi Stalina milovali. A všem těm kecům, které u nás známe z počátku '50 Klémy a Tondy Zápotondy věřili. Věřili ve Stalina. Byť jich zabil miliony... Hladomorem, v gulagu,na frontě...
Churchill vyhrál pro Brity válku - a oni ho po válce nezvolili premiérem.
Koněv byl produkt své doby. Ve své podstatě velmi oddaný služebník ďábelského diktátora, jehož činy (a spor o sochu je toho důkazem) ovlivňují náš svět dodnes. Stalin sice zemřel v roce 1953, ale podporou KLDR, Číny, vytvoření bi-polárního světa nebo vývojem sovětských atomovek zadělal na problémy, které přetrvaly i po rozpadu východního bloku... Mně je na sovětských maršálech odporné, že obyčejné vojáky brali jako odečitatelnou položku do masomlejnku. Jak známo Patton prohlásil: "Vaším úkolem není padnout za vlast, ale donutit ty na druhé straně padnout za tu svou". Tedy za minimálních vlastních ztrát maximalizovat ztráty nepřítele. Ale tak je to logické. Britský nebo americký pěšák je volič a daňový poplatník v uniformě a Velká válka byla hořské probuzení. V SSSR se nic takového nemuselo řešit. Strana a vláda byly na furt, nejdůležitější osobou byl Veliký Stalin a lidský život neměl žádnou cenu. On ten víc pro vlastní jednotky příznivý přístup je v USA vidět dodnes. Proto Američané jako první zavádějí Stealth nebo Drony - a koneckonců - i tu atomovku... Všechny tyhle technologie minimalizují vlastní ztrátu a maximalizují nepřítelovu. Ale SSSR za druhé světové války je taktika včelího roje - pošleme do boje miliony vojáků a ti nepřítele dříve či později rozdrtí. Milion včel taky ubodá slona. Copak obyčejný sovětský voják, měl jinou možnost nežli padnout ? Neměl. Vepředu hitlerovci, vzadu soudruzi z NKVD. "Kupředu soudruzi, zpátky ni krok, za ústup je smrt ! Za Stalina ! Za Stalina !"
Popravdě - normálně smýšlejícímu člověku musí být už jen z té představy bezcitných maršálů s krvavýma rukama a přístupem "Ničevó - nás mnógo !" špatně.... A proto bych dal Koněvovu sochu pryč a nahradil ji sochou obyčejného pěšáka. Protože sovětský voják fakt neměl jinou možnost nežli umřít... lhostejno zda německou nebo vlastí střelou. Neúcta k lidskému životu je prostě pro stalinistickou éru typická, ale je jen historickým pokračováním přístupu k nevolníkům... A i po Stalinově smrti v SSSR i východním bloku (včetně Československa) přetrvává cosi z nevolnictví (třeba nemožnost cestovat bez povolení mimo hranice - to platilo u nás, ale v SSSR se přece cestovalo blbě i v rámci vlastního státu - a přesně tohle je přece nevolnický přístup - vrchnost (náčelstvo) povolí - nebo nepovolí... Ale třeba už za C.K. monarchie bylo normální vandrovat (byť robota byla taky de facto zrušená v polovině 19.století)-ale mohlo se vandrovat a cestovat, ba to bylo normální. V Rusku to mohla jen šlechta a buržoazie, ale normální nevolník nebo dělník....sotva. A v SSSR ani ta pracující inteligence ne. Ostatně anti-humanistické smýšlení je v Rusku svým způsobem typické dodnes... proto je to autoritářský stát. (Byť samo už jinde nežli byl SSSR). Koněv - ale i ostatní maršálové prostě mají ruce potřísněné krví obyčejných vojáků. Které na rozkaz Stalina nešetřili.
Fuj. Vlastně je to fakt dost děsivé....
Oblíbený mýtus. Prostým pohledem do jakékoli knížky, kde jsou počty jak nasazených vojáků, tak ztrát/nezvěstných/zajatých/zraněných, lze zjistit, že toto tvrzení je fakt dobré maximálně do ČT...
Vychloubání ožralého tavárišče kolik nahnal svých lidí na jatka sice o režimu vstutku "něco" vypovídá, ale zrovna toto nikoli.
Ale jak chceš.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Jaký oblíbený mýtus ? SSSR ztratil přes 27 000 000 lidí, to je prostý fakt a ztráty na frontách byly nesrovnatelné s jakoukoliv jinou armádou. Stejně jako nelidský přístup k vojákům. Nezapomínejte, že třeba vůbec největší sovětské eso ze Španělska a vlastně ex-velitele tamního sovětského kontingentu, poté co neubránil svůj okruh po vpádů hitlerovců nechal Stalin bez milosti zastřelit, bez ohledu na zásluhy. O předválečných čistkách v R.A. nemluvě... Stalin vládl tak nemilosrdně jako dneska Kim v KLDR, a jakýkoliv náznak opozice likvidoval. Hitler nemohl na východě nikdy vyhrát, protože Stalin by obětoval i toho posledního vojáka, aby ho porazil. Vždyť i mnozí němečtí veteráni s hrůzou vzpomínali na to, jak stříleli a stříleli, před nimi se hromadily mrtvoly Rudoarmějců a Sověti pořád útočili, bez ohledu na ztráty. K čemu bylo přes 300 vítězství Hartmannovi nebo Bärovi ? Někde jsem četl že celá JG 52 během působení na východě sestřelila asi 10 000 letadel (!!!) a Sověty to nezastavilo. Armády mizely jak na běžícím páse - a ještě rychleji se obnovovaly. A o sovětském přístupu svědčí i to, jak se stalinský SSSR choval k ženám - copak v USA nebo Británii byly ženy v první linii ? Ne. Dělali maximálně tak mechaniky jako královna, nebo přelétávaly letadla z Ameriky do Anglie, samo tu byly sestřičky a kancelářský personál, WAAF... A u nácků na konci války Flak Helferinen, ale na západě nebyly sniperky, bojové pilotky ani tankistky jako v SSSR. Babička mi vykládala že se na konci války setkala s vojáčkem RA, tehdy ji bylo šestnáct a jemu taky a kluk brečel a vykládal ji jak mu fašisti vyvraždili celou rodinu. I fenomén dětských vojáků je něco co ilustruje nelidskost stalinského režimu ve vztahu k obyvatelstvu. Britové kteří byli taky pod palbou děti a ženy do první linie neposílali.
To jistě. Ale stejně ty čísla mrtvol v desítkách milionů.... Brrr. Fuuuj.
Asi si k Vánocům koupím Krvavé země a Spálenou zemi... byť to je prý hodně drsný čtení. Ale já tu historii můžu no.
Jasně Saburo, konec WW1 byl tak velký politický průser, že i Churchil se ve vítězném projevu hned nechal slyšet, že příměří platí sice až od 8 května, ale bojové operace se ukončují okamžitě.
Jak by si vedli generálové, kdyby byli na druhé straně? I kdybychom pominuli jazyk, pak by pravděpodobně nedokázali nic. Každá armáda je dost složitý celek, který má nějaké řízení, zvyklosti, postupy. Generál je především manažer. Musí to celé zorganizovat a udržet v chodu. Jen tak přesadit jednoho z jedné armády do jiné, by vedlo k totálnímu kolapsu. Než by si osvojil to nové prostředí, mohlo by být i po válce, či spíš by ho dávno vyhodili.
Tohle platí celkem univerzálně. Hodně lidí, kteří byli úspěšní v jedné firmě, se nechalo zlákat vidinou statusu hvězdy a najmout do jiné firmy na vysokou pozici. A pak neuspět. Příklad? Třeba bývalý šéfdesigner Škodovky Kabaň. Po přestupu k BMW se sláva nekonala. Po čase ho přemístili do jiné divize a teď odešel úplně. Není to jednoduché zazářit víc jak jednou.
1) Ztráty - zdrojem je OKH, to už samo o sobě ledacos napoví. Největší ztráty byly v prvních fázích války, většina upadla do zajetí. Podotýkám, že v té době měli Němci početní převahu. Jinak, hlavně na operačním měřítku, byly ztráty podstatně nižší než co Němci odhadovali / psali ve svých memoárech - a ty už byly produktem své doby. Studená válka a fakt, že ty memoáry byly vydávány na západě... - A těch 27 milionů - asi 20 milionů z toho je civilistů. Asi půlka vojenských ztrát jsou zajatci.
2) Ne, opravdu ztráty neobnovovali jak na běžícím páse - ke konci roku 42 považovali zverbování několika desítek tisíc za neskutečný úspěch - ano, neměli lidi, protože většina hustě osídlených oblastí už byla pod Německou okupací.
3) NKVD v zadu - ne, mýtus. Ale to je na dýl. Ve zkratce - ten rozkaz "zpátky ni krok" se týkal důstojníků a NKVD samotného, kteří stáli za masivními úprky v letech 41 a 42. Co se týče blokačních oddílů jako takových, měli za úkol odchytávat dezertéry a posílat je zpátky na frontu, ne je střílet - což dá smysl když si uvědomíme, že Sovětům chyběli lidi. Ta představa ála Něpřítel před branamy je výsledek kombinace paniky průměrného Sovětského vojcla a, říkejme tomu, "západní indoktrinace".
Upravil/a Koty dne 10-10-2019 12:25
Doporučuji. Kdysi jsem si v USA půjčil v knihovně.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
K tématu: na Neviditelmém psovi se jakýsi Frýbort vysmívá názvu ulice Jugoslavských partyzánů. Ten ... si ani nevšiml, že socha Koněva je na náměstí Interbrigád, což by tomuto fašizujícímu ... mohlo vadit neméně.
Btw, děkuji Kotymu za uvedení lží na pravou míru.
K tématu: na Neviditelmém psovi se jakýsi Frýbort vysmívá názvu ulice Jugoslavských partyzánů. Ten ... si ani nevšiml, že socha Koněva je na náměstí Interbrigád, což by tomuto fašizujícímu ... mohlo vadit neméně.
"Nečekej od Elfa, že bude chytřejší než Trol."
Neznámý Trpaslík.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
