Tohle je dementní diskuze. Jako fakt... Ze by okurková sezona na tomto foru?
Proč dementní? Můžeš se dozvědět mnoho informací. Je to různý pohled na události a tak to má být. Nebo by jsi chtěl dosáhnout toho jak popisuje Werich soužití s manželkou? : „Naše názory se časem sbližují a sbližují, až její nabydou vrchu" Upravil/a Pepe dne 17-07-2013 13:01
Tahle diskuse je jakési déja-vu té, co byla vedena na Palbě. A tak bych mohl jen napsat - přečtěte si ji a budete v obraze.
Tam jsme si to vyříkali a došlo k tomu, že jde o jakési nedorozumění. Neboli, jeden o koze...
Pokud jde o Harrise, nikdo neříká, že nebyl zastáncem Douheta (viz můj příspěvek výše, který tak vytočil chudáka Sabura že odvolal svého velvyslance z mého státu ).
Ovšem tvrdit, že cokoli podnikal PROTI vůli svých nadřízených, zavání blbismem. To by asi nešlo, nedovolili by mu to. Naopak - to že se právě on stal velícím důstojníkem kampaně, svědčí o tom, že si jej vybrali pro jeho postoje apod. Tvrdit že "odmítal dát letadla na jiné - např. palivové - cíle" je (promiň ale musím to tak napsat) úplná kravina a doklad nejen neznalosti vojenských realit, ale i historických dat.
Zbývají dvě otázky: Otázka vojenské účinnosti, a otázka morální - vč. dopadu na morálku obyvatelstva.
Vojensky byly útoky účinné, a tudíž je lze jedině chválit. Německo mělo mnoho lidí zaměstnaných odklízením trosek, obnovováním výroby i infrastruktury, a podobnými radovánkami, a to nemalou měrou urychlilo jeho konec. Potud musíme Harrise chválit. A jak jsem napsal i na Palbě: Ani já si necením životů tisíce nepřátel více, než jediného podřízeného! A pokud jste sami nemuseli posílat své podřízené, často kamarády, na mise z nichž (jak víte) se nevrátí, asi tomu neporozumíte. Howgh.
Otázka morální. Napřed tedy otázka, nakolik je morální bombardovat dělníky a ženy v domácnosti. No, jednoduše - vůbec. Ne, není to morální, je to bohužel nutné (viz rozptyl a pod.) i kdybychom chtěli jen a pouze přesné bombení, ale prostě válka je vůl. Válka je hnusná, zabíjí nevinné, a je to nemorální. Ano. Kdo válku začal, a kdo ji prodlužuje, je vinen.
Ovšem, protože ten, kdo si začal - včetně bombardování civilního obyvatelstva, např. v Polsku, sám dostává kapky... asi bych až tak moralistní nebyl. Můžou za to Němci. Ne Harris. Tak ať drží hubu.
No a co se týče "ztráty morálky", tak o tom jsem již psal. Je to jeden z vojenských mýtů, který se z debility některých vojáků drží, ač již několik tisíc let víme, že není ani jediný důkaz, že by k tomuto fenoménu došlo. Naopak.
Co tedy dodat. Pokud se přestaneme hádat o jednoho velitele bombardérů, který sice nebyl zrovínka nadán ohleduplností k lidem, avšak byl nadán vojenským uměním natolik, aby se k dané úloze (myslím úlohu velitele bambardérů posílaných nad Německo) více než hodil, zůstane nám smutek nad tím že válka ničí bezbranné, bezmocné a nevinné, plus pochvala jak Harrisovi tak posádkám bombardérů za uspíšení konce války.
Tahle diskuse je jakési déja-vu té, co byla vedena na Palbě. A tak bych mohl jen napsat - přečtěte si ji a budete v obraze.
Tam jsme si to vyříkali a došlo k tomu, že jde o jakési nedorozumění. Neboli, jeden o koze...
nedorozumeni bylo jenom s Baxem ohledne definice kobercoveho/plosneho/presneho bombardovani
pripad arten a what-if strategie BC RAF a PVO bombry zustal nedoresen
j4ck41 - Dobrá. To co jsi napsal je logické. Přesvědčil jsi mě, že se mýlím. Evidentně jsem vycházel při svých závěrech, ze špatných, nebo zkreslených informací.
To o tom Churchilovi jsem, ale opravdu někde četl a doufám, že se mi to podaří najít, abych vám to mohl odcitovat i se zdrojem. Abyste viděli, že v tom "blbizmu" jak píšete nejsem sám.
alfik - Promiń ale odklon od plošného bombardování na "všeléčící cíle" jak tomu sám údajně říkal, byl opravdu proti jeho vůli
beermajkl - jestli moje příspěvky chápeš jako obhajování němců tak se pleteš. Nic takového nedělám. Neulítávám na od 90-tých let populistickém "Němci jsou hrdinové - bili přece bolševiky / komunisty."
j4ck41 - Dobrá. To co jsi napsal je logické. Přesvědčil jsi mě, že se mýlím. Evidentně jsem vycházel při svých závěrech, ze špatných, nebo zkreslených informací.
To o tom Churchilovi jsem, ale opravdu někde četl a doufám, že se mi to podaří najít, abych vám to mohl odcitovat i se zdrojem. Abyste viděli, že v tom "blbizmu" jak píšete nejsem sám.
alfik - Promiń ale odklon od plošného bombardování na "všeléčící cíle" jak tomu sám údajně říkal, byl opravdu proti jeho vůli
beermajkl - jestli moje příspěvky chápeš jako obhajování němců tak se pleteš. Nic takového nedělám. Neulítávám na od 90-tých let populistickém "Němci jsou hrdinové - bili přece bolševiky / komunisty."
O Churchillovi jsi to urcite cetl. Ale otazka zni jak to bylo podany. Je znamo ze potom co Drazdany lehly popelem a nemci zacali vykrikovat do sveta udaje o stovkach tisicu mrtvych, ze se Churchill snazil odstrihnout od vseho co by ho mohlo nejak s Drazdanama spojit. Ale nebyl jedinej. Drazdany byly neco jako bod zlomu a osobne jsem presvedcen ze prave hysterie okolo Drazdan je starter spusteni kontroverze k bombardovaci ofenzive a imho nejpodarenejsi vec jaka se Goebbelsovi povedla.
A ano Harris pevne veril ze spravnou cestou je likvidace nemeckych mest, neveril ze cestou je likvidace palivove-vyrobni soustavy. Co na tom, ze to skutecne byla cesta a Harris se tentokrat mylil? Nezapomen ze uz byl svedkem jineho americkeho vseleciciho utoku na kulickova loziska. Vysledkem vsak bylo zkripleni americkych vzdusnych sil. Amikum a jejich vselecicim strategiim navzdory vsak BC RAF furt litala i tam kam se amici neodvazili a podle zprav rozvedky zasazovala nemecke ekonomice tezke udery. Kdyby teto strategii neveril, tezko by mohl od roku 1942 posilat tisice svych podrizenych na smrt. Vsechno ostatni byl jen takovej doprovodnej program. Vypaleni nemeckych prumyslovych mest a zlikvidovani nemecke ekonomiky byl hlavni tahak na main stage.
Upravil/a j4ck41 dne 17-07-2013 16:16
j4ck41 - Dobrá. To co jsi napsal je logické. Přesvědčil jsi mě, že se mýlím. Evidentně jsem vycházel při svých závěrech, ze špatných, nebo zkreslených informací.
To o tom Churchilovi jsem, ale opravdu někde četl a doufám, že se mi to podaří najít, abych vám to mohl odcitovat i se zdrojem. Abyste viděli, že v tom "blbizmu" jak píšete nejsem sám.
alfik - Promiń ale odklon od plošného bombardování na "všeléčící cíle" jak tomu sám údajně říkal, byl opravdu proti jeho vůli
beermajkl - jestli moje příspěvky chápeš jako obhajování němců tak se pleteš. Nic takového nedělám. Neulítávám na od 90-tých let populistickém "Němci jsou hrdinové - bili přece bolševiky / komunisty."
ne,to si o tobě určitě nemyslím ale těžce se přikláním k tomu co napsal Alfík,válka je hnusná věc ale válku začalo Německo,ono jak se říká kdo zaseje vítr,sklidí bouři
alfik - Promiń ale odklon od plošného bombardování na "všeléčící cíle" jak tomu sám údajně říkal, byl opravdu proti jeho vůli
Promiň, ale připadne mi, že se vlamuješ do otevřených dvěří.
Nikdo tady přece nepíše nic o tom, že by to bylo po jeho vůli. Jasně že to BYL Bombr Harris. Jasně že byl takový a že pokud mohl, trval na svém.
To tady ale všichni potvrzují!!! Tak o co jde?
Jediné, proti čemu je námitka, je tvé tvrzení že odmítal změnu. Byl voják, a cokoli dostal rozkazem (třeba i posílat bombardéry na jiné cíle), plnil! Není ani jediný doklad toho, že by odmítl poslat bombry na jiné cíle, jakmile mu byly sděleny. Ovšem, okecával to, a chtěl, aby byly tyto cíle upozaděny za městy - protože byl bytostně přesvědčen o tom, že právě takto to bude nejefektivnější. Ale to přece nikdo nerozporuje, nebo jo?
Já sám jsem jej (a naštval tak Sabura) nazval idiotem a psychopatem. Jasně, je to přehnané a byl tam smajlík, ale faktem je, že si lidí jako on sice můžu vážit, ale kamarádit se s ním nebudu. Důvody jsem popsal (i když spíše by se se mnou nechtěl kamarádit on a ostatně asi bychom se mimoslužebně nikdy nesetkali ).
Pochop. Napsal jsem odmítal, protože jestli je něco proti mé vůli, tak to z principu odmítám. Nikdy jsem nenapsal, že nesplnil rozkaz. (Tím jsem si jist. Byl jsem v armádě, takže znám dilema "názor vs rozkaz".) A samozřejmě na můj způsob vyjadřování a interpretaci informací měl vliv můj jednoznačný dojem, že jde o někoho takového jak jsi napsal ty (i když u mě bez smajlíku).
Pro mě je harris válečný zločinec, a ten jeho výrok o kostech je klasický výplod zeleného mozku, takže ho ani nelze komentovat.
S tím se dá jen souhlasit,v Norimberku měl sedět mezi ostatními obžalovanými.Měl ale tu výhodu,že zrovna ta jeho strana vyhrála.Veškeré povídání ,které se snaží ospravedlnit jeho zločin jsou manipulace.Ten kdo naplánuje nálet za účelem co největších ztrát na civilním obyvatelstvu je prostě válečný zločinec. Dráždany nebyly ničím vojensky, strategicky ani průmyslově důležitým místem.Jediné čím vynikalo ,bylo tím,že bylo přeplněné uprchlíky ,kteří se nechtěli nechat pozabíjet a znásilnit bolševiky.
Dráždany nebyly ničím vojensky, strategicky ani průmyslově důležitým místem.Jediné čím vynikalo ,bylo tím,že bylo přeplněné uprchlíky ,kteří se nechtěli nechat pozabíjet a znásilnit bolševiky.
To je takový nesmysl. Draždany byly důležitý komunikační uzel, tudíž regulerní vojenský cíl. A tu goebbelsovinu o teroristickém náletu na město plné uprchlíku si nech od cesty.
Bierglass napsal:
S tím se dá jen souhlasit,v Norimberku měl sedět mezi ostatními obžalovanými.Měl ale tu výhodu,že zrovna ta jeho strana vyhrála.Veškeré povídání ,které se snaží ospravedlnit jeho zločin jsou manipulace.Ten kdo naplánuje nálet za účelem co největších ztrát na civilním obyvatelstvu je prostě válečný zločinec. Dráždany nebyly ničím vojensky, strategicky ani průmyslově důležitým místem.Jediné čím vynikalo ,bylo tím,že bylo přeplněné uprchlíky ,kteří se nechtěli nechat pozabíjet a znásilnit bolševiky.
prosim, prosim a ted jestu tu o 200 000 - 500 000 tisicu mrtvejch v Drazdanech, prosim, prosim, smutne koukam
Dráždany nebyly ničím vojensky, strategicky ani průmyslově důležitým místem.Jediné čím vynikalo ,bylo tím,že bylo přeplněné uprchlíky ,kteří se nechtěli nechat pozabíjet a znásilnit bolševiky.
To je takový nesmysl. Draždany byly důležitý komunikační uzel, tudíž regulerní vojenský cíl. A tu goebbelsovinu o teroristickém náletu na město plné uprchlíku si nech od cesty.
Celkem chápu tvoje zcela zaslepené postoje,které postrádají jakýkoliv náznak objektivního pohledu a nezlobím se na tebe.Rád si rozšířím svoje obzory,můžeš mi říci z jakého důvodu byl tento jak ty říkáš"důležitý dopravní uzel" tak důležitý?
Dráždany nebyly ničím vojensky, strategicky ani průmyslově důležitým místem.Jediné čím vynikalo ,bylo tím,že bylo přeplněné uprchlíky ,kteří se nechtěli nechat pozabíjet a znásilnit bolševiky.
To je takový nesmysl. Draždany byly důležitý komunikační uzel, tudíž regulerní vojenský cíl. A tu goebbelsovinu o teroristickém náletu na město plné uprchlíku si nech od cesty.
Celkem chápu tvoje zcela zaslepené postoje,které postrádají jakýkoliv náznak objektivního pohledu a nezlobím se na tebe.Rád si rozšířím svoje obzory,můžeš mi říci z jakého důvodu byl tento jak ty říkáš"důležitý dopravní uzel" tak důležitý?
1. Dráždany představovali poslední použitelné vlakové překladiště směrem na východní frontu, v době náletu se na jeho prostoru nacházel nejménějeden vlak s palivem, dva vlaky s obrněnou technikou, a v oblasti města byl odstaven muniční vlak s 50 vagony a několik dalších méně významných vlaků
2. ve městě běžela poměrně významná zbrojní výroba, jednalo se převážně o optické přístroje a rozněcovače k leteckým a dělostřeleckým granátům a bombám
3. město bylo sídlem několika státně důležitých úřadů
4. v samotném městě se nacházela posádkou doplňovací jednotka WH, celkem se v ní v dané chvíli nacházelo skoro 10 000 vojáků na cestě z nemocnic na frontu (to je zhruba jedna divize vojska)
Tak prostě bylo na seznamu cílů, došla na něj řada a tak bylo bombardováno. Civilisté měli smůlu, prostě byli obětmi okolností. Nelze tu situaci soudit dnešníma očima, máme jiné priority a hodnoty.
Taky bych to srovnal se zemí vidět co vše se v daném prostoru nachází!
O teroristický nálet se nejednalo, to by teroristickými nálety musel být naprosto každý nálet do urbanisticky využívaného prostoru.
Dráždany nebyly ničím vojensky, strategicky ani průmyslově důležitým místem.Jediné čím vynikalo ,bylo tím,že bylo přeplněné uprchlíky ,kteří se nechtěli nechat pozabíjet a znásilnit bolševiky.
To je takový nesmysl. Draždany byly důležitý komunikační uzel, tudíž regulerní vojenský cíl. A tu goebbelsovinu o teroristickém náletu na město plné uprchlíku si nech od cesty.
Celkem chápu tvoje zcela zaslepené postoje,které postrádají jakýkoliv náznak objektivního pohledu a nezlobím se na tebe.Rád si rozšířím svoje obzory,můžeš mi říci z jakého důvodu byl tento jak ty říkáš"důležitý dopravní uzel" tak důležitý?
1. Dráždany představovali poslední použitelné vlakové překladiště směrem na východní frontu, v době náletu se na jeho prostoru nacházel nejménějeden vlak s palivem, dva vlaky s obrněnou technikou, a v oblasti města byl odstaven muniční vlak s 50 vagony a několik dalších méně významných vlaků
2. ve městě běžela poměrně významná zbrojní výroba, jednalo se převážně o optické přístroje a rozněcovače k leteckým a dělostřeleckým granátům a bombám
3. město bylo sídlem několika státně důležitých úřadů
4. v samotném městě se nacházela posádkou doplňovací jednotka WH, celkem se v ní v dané chvíli nacházelo skoro 10 000 vojáků na cestě z nemocnic na frontu (to je zhruba jedna divize vojska)
Tak prostě bylo na seznamu cílů, došla na něj řada a tak bylo bombardováno. Civilisté měli smůlu, prostě byli obětmi okolností. Nelze tu situaci soudit dnešníma očima, máme jiné priority a hodnoty.
Taky bych to srovnal se zemí vidět co vše se v daném prostoru nachází!
O teroristický nálet se nejednalo, to by teroristickými nálety musel být naprosto každý nálet do urbanisticky využívaného prostoru.
1.opravdu si myslíš,že cíle ,které uvádíš by byly schopny zastavit nebo alespoń přibrzdit sovětskou ofenzivu ?
2. opravdu byla výroba optických přístrojů a rozněcovačů k leteckým pumám v době kdy již LW a tankové divize téměř neměly palivo tak důležitá?
3.všechny státně důležité úřady byly umístěny v Berlíně a jeho blízkém okolí.Místní úřadovny těchto úřadů pak byly ve všech městech ne jen v Drážďanech.
4.Drážďany byly v té době nejbližší větší lazaretní město.Vojenská posádka měla cca 3.000 mužů.Ostatní se nechystali na frontu ale právě naopak léčili si zde zranění z
východní fronty nebo čekali na transport do jiných nemocnic a léčeben na Německém území.
A jen tak mimochodem,víš proč Drážďany neměli téměř žádnou protivzdušnou obranu?Flaky byly přestěhovány aby chránily jiné,pro Němce důležitější cíle.To samé platí pro LW,která ještě ke všemu již neměla ani dostatek paliva.Proto spojenci neutrpěli téměř žádné ztráty.
1.opravdu si myslíš,že cíle ,které uvádíš by byly schopny zastavit nebo alespoń přibrzdit sovětskou ofenzivu ?
2. opravdu byla výroba optických přístrojů a rozněcovačů k leteckým pumám v době kdy již LW a tankové divize téměř neměly palivo tak důležitá?
3.všechny státně důležité úřady byly umístěny v Berlíně a jeho blízkém okolí.Místní úřadovny těchto úřadů pak byly ve všech městech ne jen v Drážďanech.
4.Drážďany byly v té době nejbližší větší lazaretní město.Vojenská posádka měla cca 3.000 mužů.Ostatní se nechystali na frontu ale právě naopak léčili si zde zranění z
východní fronty nebo čekali na transport do jiných nemocnic a léčeben na Německém území.
A jen tak mimochodem,víš proč Drážďany neměli téměř žádnou protivzdušnou obranu?Flaky byly přestěhovány aby chránily jiné,pro Němce důležitější cíle.To samé platí pro LW,která ještě ke všemu již neměla ani dostatek paliva.Proto spojenci neutrpěli téměř žádné ztráty.
To je zase generalissimus Hurvínek. Že voni vůbec Německo po Stalingradu bombardovali, když vlastně vůbec nemuseli, protože už bylo poražené...
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
).
