bod 36. dajvování
Řízení při klesání znatelně netuhne a motory s přímým vstřikováním nevynechávají při negativních G. Aby se otestoval tento taktický aspekt, Hurrikán, Spit a Bf 110 letělo vedle sebe. Páka Bf 110 byla pruce potlačena, Hurrikán a Spit ztratili několik délek kvůli vynechání motoru, ale byli schopni tuto ztrátu rychle dohnat a držet tempo s Bf 110 po zbytek dajvu.
Kus bodu 35 zatáčení přeložil už Werner. Tedy ani ve 20 000 feetech neměla Bf 110 šanci vymanévrovat jednomístné letadla a pod touto výškou to bylo slabé až velmi slabé. Mluví se o tom Wings of the Luftwaffe. Utéct do zatáčky je jeden ze základních prvků boje stihaček ve WW2. Já vím, není to vše, ale je to důležité. A Bf 110 do zatáčky neutekla ničemu. To dajvování nebylo taky až tak zázračné, jak se píše v dokumentu od Wernera.
Pak je zajímavý bod 42 a 43, kde se pojednává třeba o tom úhlu stoupání. Už nebudu překládat, jen povím závěr.
- Pokud se Bf 110 pokusí uniknout do strmého stoupání, nesledovat ho, ale stoupat vlastní optimální rychlostí.
- Bf 110 se dá snadno vymanevrovat.
- Bf 110 může krátkodobě uniknout stíhači díky ryclému zpomalení a vysokému úhlu stoupání, tuto výhodu ale rychle ztrácí, pokud se stihač vrátí k dalšímu útoku.
Zbytečně neinformovaný příspěvek Horrido. Wikipedie není tak špatný zdroj informací, navíc neuvádím jen to. History channel na Discovery je jistě katastrofální svojí kvalitou, je to povídání pro děcka. Jen jsem nic takového nelinkoval. Wings of the Luftwaffe je velmi seriózně pojatý dokument. Je to postavený kolem spolupráce s Gunterem Rallem. Možná bys chtěl Rallova slova opravit svým neotřelým přístupem králíčka. Tak jen do toho, jsem zvědavej, co Gunter řekl špatně.
Tak to se omlouvám. Zaměnil jsem si slovo fail se slovem fail. Vypadají tak podobně.
Ke zbytku, nikdo tu netvrdil že 110 vymanévruje jednomístnou stíhačku a je jasné, že velký dvoumotorový stroj uhne útoku hůře než agilní jednomístný. Poměr sestřelů a ztrát ale nevypovídá o selhání 110 v roli stíhače. Jakým jiným ukazatelem měřit úspěšnost ?
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
Linkovat wiki svědčí především o tvé informovanosti. Ale po podobně "zasvěcené" debatě o Albatrosech nic nového...
Wings je pořad Discovery. Rall je jen pilot, stejně jako Clostermann např.. Piloti povídají po šedesáti letech o svých dojmech. Je to sice možná o fous blíže k věci než tvoje "fakta" nacucaná z webu podle toho co ti vyhovuje, ale stále dost daleko od názorů uznávaných badatelů kteří nědělají kompilace z webu, ale seriozní výzkum a píší knihy za které si nechají zaplatit.
A těm vychází obraz Bf-110 trošinku jiný než je ten tvůj. Takový blíže k realitě.
Ale tahle diskuse přece není o tom jaké bylo Bf-110 letadlo, ale o tom že ty máš pravdu. Už od toho okamžiku kdy jsem se zeptal proč byl Bf-110 fail.
Takže: máš pravdu, umlátil jsi tu všechny záplavou linků a svým bezproblémovým chápáním anglického textu. Blahopřeji k vítězství v internetové diskusi.
Ne pbarry, tys nezaměnil fail za fail. Jen si to nechceš přiznat. Já nehledám žádnou metriku, nad kterou bych postavil vlastní názor. Já ani nehledám vlastní originální názor. Já se prostě spolehnu na názor těch, co tu válku prožili u letectev zůčastněných států. Rozhodně není mým cílem jejich názory rozporovat.
Horrido zas to zbytečně hrotíš. Chtěli jse podklady, dal jsem je k dispozici. Zatímco ty dáváš k dispozici jen různé poněkud pohrdavé blekotání o mým nacucaných faktech, co mi vyhovují. Dej svoje podklady, ze kterých čerpáš. Jestli je nemáš, pak holt jen tak plácáš slámu. Navíc opakovaně tvrdíš, že tu hlásám, že Bf 110 byl fail. Ignoruješ, že to jsem nikdy neřekl a že jsem to tu již poněkolikátý upozorňoval na to, že jsem vždy tvrdil, že selhal ve své primární roli, pro kterou byl postaven. Ale že se našla sbírka dalších rolí, kde byl dobrej. Prostě se zdá, že ti nějak tečou nervy. Jestli na to nemáš, nediskutuj. A jestli máš ty uznávané badatele, pak je nalinkuj. Já si to rád přečtu stejně jako ten Wernerů dokument.
Ne pbarry, tys nezaměnil fail za fail. Jen si to nechceš přiznat. Já nehledám žádnou metriku, nad kterou bych postavil vlastní názor. Já ani nehledám vlastní originální názor. Já se prostě spolehnu na názor těch, co tu válku prožili u letectev zůčastněných států. Rozhodně není mým cílem jejich názory rozporovat.
Napsal si, že 110byl fail následně si reagoval že to si nikdy neřek. Co se ti u jednotlivých "failů" honilo hlavou a co měli představovat nezjistím.
Jakákoliv debata a hlubší rozbor končí, jestliže považuješ internetové články za dokumenty a dál se o věc nezajímáš.
Autor, který se uvedeným tématem zabývá v badatelské rovině je uveden v diskuzi několikrát.
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
Rumcajs nez zacnes zase davat na odiv svoje jazykove znalosti, tak predem upozornuju ze neco bleknout po emericku umim, dokonce umim i cist a to i delsi clanky - priznam se, ze jsou i dny kdy otevru tu vec, kterym se rika knizka. A diky temto mym superschopnostem jsem si vsiml jedne veci. Neustale tady vyzadujes aby ti byl predlozen nejaky dokument dokazujici ze Bf 110 nebyl zase takovej pruser ve sve primarni roli tezkeho stihace jak tvrdis ty. Kdyz se ti sem hodi tabulka pomeru kill:losses tak ji smetes ze stolu ze a - nejsou zrejme cile; b - overclaiming (ponechme stranou otazkou proc znevazujes sestrely bombarderu kdyz bombardery jako utocna zbran jsou prirozenym cilem obrannych sil protivnika - tedy stihacu ... koneckoncu i konto Rudeho barona je stihaci zatizeno tak zhruba z jedne poloviny a zbytek tvori ruzna dalsi litajici chamrad - dela to z nej tedy stihace druhe kategorie?). Kdyz je ti nasledne predlozena tabulka s typy sestrelenych letadel tak opet vse smetes ze stolu s tim, ze
Přehánění je vlastní zejména rybářům a stíhacím pilotům. Četl jsem, že snad historicky největší bylo v 1943 u Kurska, kde to rusové dotáhli na velmi hezkých 1000%, chcete-li na desetinásobek. Z období BOB to bylo snad někde přes 300%
a dal se tomuto tematu nevenujes. Proc? Vzdyt pokud dokazes ze ty cisla jsou nesmysl, tak je to neokecatelny vysledek a budes za zvuku oslavneho choralu vynesen na piedestal vecne slavy. A ze tam chyby jsou ti muzu rict naprosto spolehlive.
Za sebe musim rice ze jelikoz umim nejen cist a psat, ale dokonce i pocitat, tak jsem si vsiml jedny veci. Pokud vezmeme Werneruv pocet 197 ztrat ku 340 sestrelum (cimz se dostaneme k pomeru ztrat:sestrelu 1,7) a na toto aplikujeme tvojich 300% prehaneni tak jsme na zaokrouhlenych cislech 66:101, coz je zaokrouhleny pomer ztrat 1,6
Mimochodem k tem dokumentum: posledni dobou se jich roztrhnul pytel a kdyby mel clovek verit vsemu co tam primi ucastnici, povidaj tak je stara dobra Wehrmacht, Panzerwaffe, Kriegsmarine, Luftwaffe a konec koncu i SS plna antinacistu a Hitlera ve 33 nikdo nevolil
mimochodem: dovolim si prilozit link na definici z wiki k heslu Oralni historie. Me osobne nejvice zaujala ta cast hovorici o hlavnim cili metody, kterym "neni ziskani faktu"(sic)
Upravil/a j4ck41 dne 26-04-2013 12:18
Když se ještě vrátíme k číslům a přehánění:
Christer Bergström, Luftskrid over kanalen (2006)
Pokud si dobře pamatuju, tak to nejsou jen nároky, ale Bergström to prolézal i z druhé strany a jsou to nároky "potvrditelné" a jestli si dobře pamatuju 110 jsou brané ty stíhací, bez Erprobungsgruppe 210.
Spitfire: 550 confirmable kills & 329 losses -exchange ratio is 1.7: 1
Hurricane: 750 confirmable kills & 603 losses -exchange ratio 1.2: 1
Bf 109 780 confirmable kills & 534 losses – exchange ratio 1.5: 1
Bf 110 340 confirmable kills & 196 losses – exchange ratio 1.7: 1
Tedy cca 1120 nároků němců proti 730 ztrátám 109 a 110
Britové cca 1300 nároků proti 932 ztrátám hurricanů a spitů.
Nároky jsou tedy o něco vyšší než reálné ztráty a to nevíme kolik britů bylo sestřeleno střelci bombardérů. Rozhodně se ale nepohybujeme v chybě řádově stovek %.
Tak to se omlouvám. Zaměnil jsem si slovo fail se slovem fail. Vypadají tak podobně.
Ke zbytku, nikdo tu netvrdil že 110 vymanévruje jednomístnou stíhačku a je jasné, že velký dvoumotorový stroj uhne útoku hůře než agilní jednomístný. Poměr sestřelů a ztrát ale nevypovídá o selhání 110 v roli stíhače. Jakým jiným ukazatelem měřit úspěšnost ?
Jednodusse.
Ma pozitivni vliv na prubeh valky, proto jich stavime co nejvic a timto typem nahrazujeme ostatni => uspesny typ.
Nema [dostatecne] pozitivni vliv na prubeh valky, pomalu ci rychleji je vyrazen z prvni linie => neuspesny.
Kdyby byla 110 jako stihac lepsi nez bf109, tak by ho nahradila. Nenahradila, proto byla horsi. QED. Tohle je jedina metrika, co ma smysl, porovnavat 1:1 kus proti kusu nema smysl.
k tomu radeji par preventivnich poznamek:
-prosim nezamenovat s "vyrabime ho porad, protoze vsechny pokusy nakreslit a postavit nastupce selhaly".
-porovnani prave s bf109 je kvuli diskusi o denim stihaci, jak se dnes rika, stihac pro vybojovani vzdusne nadvlady. Tedy ne ten, co ma male ztraty, az kdyz se podari vytvorit prevahu. Kdybychom zkoumali jinou situaci a porovnavali s jinymi letadly, dojdeme samozrejme k uplne jinym vysledkum
-cilem neni vytvorit dokonaly stroj, ale *vyhrat valku*. Pripadne, pokud to rozvineme, vyhrat valku za ztrat ne vetsich, nez je dana spolecnost ochotna tolerovat. Coz ma dva dulezite dusledky, stroj musi byt dost dobry, aby byl pro jeho uzivatele primerene bezpecny v boji i mimo nej, a zaroven levny, aby se jich daly nasekat tisice.
Z jakého důvodu by měla Bf-110 nahrazovat Bf-109?
Bf-110 měla stejný účel jako Bf-109?
Proč nenahradil Fw-190 Bf-109? Byl to neúspěšný typ?
Taktiku nasazení pro kterou byla Luftwaffe budována zcela ignorujeme?
j4ck41 napsal:
.. Neustale tady vyzadujes aby ti byl predlozen nejaky dokument dokazujici ze Bf 110 nebyl zase takovej pruser ve sve primarni roli tezkeho stihace jak tvrdis ty. Kdyz se ti sem hodi tabulka pomeru kill:losses tak ji smetes ze stolu ze a - nejsou zrejme cile; b - overclaiming
No já bych si rád přečetl něco o důvodech toho stažení z role stíhačky na západě. Ten poměr kills/losses je jistě hezkej, zejména pokud je pravda. O overclaimingu jsem mluvil proto, že čísla z té doby nemusí být úplně věrohodná. A pokud je někde nějaké číslo, mělo by být uvedeno, jak bylo získáno. Která strana ho poskytla a jak bylo ověřeno. Proto bych mnohem radši viděl/četl nějaký dokument, který popisuje důvody rozhodnutí. No jako jsou ty Wings of the Luftwaffe, kde se mluví o sbírce rozhodnutí, jejich vlivu na výsledek a o důvodech, které k těm rozhodnutím vedly. Páčto najít někde dobové zdůvodnění zodpovědných osob by bylo asi nejlepší. Nebo alespoň nějakou důvěryhodnou citaci. Samotná čísla a poměry nemusí úplně vypovídat o tom, co a jak to letadlo plnilo za úkoly. Já samozřejmě nepochybňuju, že pokud by 1.7 bylo pravda, byl by to moc hezký výsledek. K tomu kroku se stažením ze stíhacích operací ale došlo. Mě zajímá proč. A určitě si rozumíme, že to rozhodnutí asi nebylo uděláno jen na základ 1.7. Zkrátka ty čísla nevrhají světlo na důvody. Rozumíme si?
Bf 110 na západě už prostě nebyly potřeba. Válka se změnila v defensivní - a v tomto ohledu Bf 110 nenabízel proti Bf 109 prakticky žádné výhody. Naopak, na východě či jihu ty Bf 110 význam měly, viz. třeba ten známý souboj nad Aténami, kdy Bf 110 od ZG 26 doslova zmasakrovaly Pattlovu jednotku Hurricanů včetně Pattla samotného.
LesniHU, docela se mi ty tvé dva body (hodnotící obecnou úspěšnost) líbí. Horrido, konfrontaci 109/190 řeší fakt, že typem nahrazujeme typy ostatní. Fw 190 A-1 nahrazoval Bf 109 E/F, stejně jako Bf 109 E/F nahrazoval Bf 109 G. Jasně, má to své mušky (moc nám to neošetřuje případy, kdy letoun selže v nějakém určení, ale uchytí se v jiném - např. Ju 86, byť to asi není ideální příklad), ale jako základní definice se mi to fakt líbí. Je to dobrá selekce.
Ne Fuči, Fw-190 byl horší stíhač protože nenahradil Bf-109. Typy do toho nepleť protože Bf-109G sloužil spolu s Fw-190. Stejně jako byl Me-262 horší stíhač protože nenahradil ani Bf-109 ani Fw-190.
Hele v tom Wings of the Luftwaffe v zásadě tvrděj, že problém Zerstorerů byl v tom, že na ně bylo kladeno mnoho požadavků současně. Měla to být stihačka, noční stihačka, lehký bomber, střemhlavý bomber i bitevník. V kontrastu k tomu uváděj Mosquito, který bylo konstruováno jako rychlý lehký bomber. Pak až se ukázalo, že to bude umět víc rolí. Nikdy to ale neměla být stihačka. Podobně P38 bylo od začátku myšlený jako stihačka a dva motory to mělo kvůli rychlosti. Pak až se ukázalo, že bude zvládat víc rolí. Ty Messerschmitty byly od počátku konstruovaný na všechny role, co si Goering a Hitler vymysleli. A to platí i pro Me 262, od kterého chtěl Hitler pořád bombardování. V tom Wings of the Luftwaffe o tomhle moc zajímavě mluvěj.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
