WT_Horrido napsal: No a tak co tam delali? Nabijec cupital po hilznach, z pod noh pri tom jeste tahal strelivo a strelec mu do toho zmatecne tocil vezi. User friendly jako krava
Možná by to chtělo trošku serioznější literaturu než beletrii, která se tváří jako technická
Faktem je, že čím větší prostor máš, tím více prázdných nábojnic můžeš "uskladnit" v bojovém prostoru. To je výhoda velikých tanků
Posádka T-34/76 byla čtyřčlenná. Nejspokojenějším členem osádky byl asi střelec-radista, sedící vedle řidiče v přední části korby tanku. Radiostanicí byly totiž až do konce války vybaveny pouze tanky velitelů čet a rot a tak střelec v podstatě jen obsluhoval kulomet Děgťarjev ráže 7.62mm, který využíval k činnosti tlaku spálených plynů, nabíjel se objemnými diskovými zásobníky a měl celkem široké palebné pole - tedy nic až tak složitého. I řidič měl vcelku snadnou práci, pomineme-li tedy poměrně mizerný výhled bojovými průzory a celkem obtížné řazení rychlostních stupňů, k němuž mu bylo osvědčenou pomůckou jedno obzvláště velké kladivo. Ve stísněném prostoru věže ale měly svá místa nabíječ a velitel, kteří dostávaly opravdu zabrat. Oba seděli na polstrovaných sedačkách s čalouněným opěradlem, namontovaných na trubkovém nosníku, který byl připevněn k loži věže. Ponevač byly sedačky uchyceny k loži věže, nepohybovaly se spolu s dělem, a tak když se věž otáčela musel nabíječ i velitel na svých sedačkách měnit pozici podle její okamžité polohy. Protože velitel pracoval zároveň jako střelec z kanonu, měl v bitvě práce až nad hlavu. Interkomem s velmi "různorodou" hlasitostí dával povely řidiči (jedinému dalšímu členu osádky který byl interkomem vybaven), na nabíječe křičel jaký druh munice má nabít, sledoval terén periskopem nebo teleskopickým zaměřovačem zaměřoval kanón, vypočítával palebnou vzdálenost a kanón také odpaloval - a přitom ještě musel udržovat dostatečný odstup od děla, které mělo zákluz 36 cm a přímo jej ohrožovalo na životě. To mu dávalo jen málo času a příležitostí ke sledování toho co dělají osádky tanků okolo, k čemuž ostatně postrádal i adekvátní výhled - tank neměl velitelskou věžičku a ani po otevření poklopu nebyl výhled právě nejlepší - velký jednodílný poklop tvořící téměř polovinu stropu věže byl jednak velmi těžký a druhak po otevření zůstával vyklopen kolmo vzhůru, čímž zcela blokoval výhled vpřed. Život velitele tanku komplikoval i elektrický pohon věže, který na otočení věží tanku o 360 stupňů potřeboval celých 14 vteřin a ani spolehlivostí zprvu příliš nevynikal. Pokud se pohon věže porouchal, musel velitel těžkou věží T-34 otáčet ručně. Ruční pohon byl přitom umístěn tak nešťastně, že velitel otáčel klikou ve skrčené poloze s pravou rukou nataženou napříč těla a ještě musel udržet hlavu pevně na gumové manžetě zaměřovače, aby zabránil vnikání rušivého rozptýleného světla... ale i nabíječ měl své problémy. Z vezených nábojů bylo přímo dostupných v prostoru věže jen malé množství (u T-34/76 A a B to bylo 9 nábojů ze 77) a ty zbývající byly rozděleny v kovových zásobnících pod věží, přikrytých gumovou rohoží tvořící podlahu věže. Proto v každé akci, kdy bylo odpáleno víc nábojů bez přestávky, musel nabíječ odkrýt a demontovat podlahu věže, aby mohl doplnit střelivo. Při zápolení s rohoží ho navíc ohrožovaly horké nábojnice, vyhazované po každém výstřelu z děla a situaci mu rozhodně neulehčovalo ani vcelku pochybné vnitřní osvětlení a rozporuplně spolehlivé odvětrávání bojového prostoru, který se po každém výstřelu děla a otevření závěru nasytil dýmem.
Upravil/a WT_Horrido dne 09-01-2008 19:38
V případě tohoto "pohodlí" ovšem šlo o něco víc, než jen o hezky polstrované sedačky. Němci byli první, kdo si uvědomil že pracovní podmínky osádky tanku jsou zásadním faktorem který rozsáhle ovlivňuje možnosti plného využití bojového potenciálu celého tohoto bojového prostředku. Toto poznání bylo spojeno především s jejich vizí protitankového boje, v němž byli nejúčinnějšími protitankovými zbraněmi zase samy tanky. Čistě pragmaticky skutečně nebyl žádný zvláštní důvod proč by Pz-IV měl mít třímístnou, elektricky ovládanou věž s velitelskou kupolí, kvalitní pozorovací, dálkoměrné i zaměřovací přístroje, odvětrávání bojového prostoru, radiostanici a další "zbytečnosti". Většina podpůrných tanků té doby nic z toho neměla a na své úkoly spolehlivě stačily. V protitankovém boji však toto uspořádání nakonec přineslo Pz-IV ohromné výhody. Výhody které T-34/76 prostě neměl a pravidelně za to draze platil. Typicky ruská odolnost vůči nepříznivým životním podmínkám, pragmatičnost, necitelnost vůči nepohodlí a odlišný přístup k protitankovému boji se tentokrát obrátily proti nim. A tak první věc kterou si o výzbroji německých tanků musíme uvědomit je skutečnost, že německé osádky měly obecně mnohem lepší podmínky k jejímu využití - pokud by byl zcela identický kanon namontován v T-34 a v Pz-IV, větší "údernou sílu" by měl německý tank, protože by měl lepší možnosti nepřítele objevit, rychleji a přesněji ho zaměřit, vypálit a v této palbě pokračovat...
Horrido, přetči si také to, co jsem psla Tajpanovi. Napsal mi stejnou věc jako Ty. Zajímal by mě zdroj, protože mnoho věcí, které autor popisuje jsou poněkud "zvláštní". Zejména to s tou sedačkou.
Opravdu mě dostává popis umístění sedačky a "vliv pohybu věže" ... a také to s tím zákluzem ... Jednak nechápu, proč se autor ohání délkou zákluzu, když velitel i nabíječ sedí vedle závěru kanónu, tudíž jim je docela ukradené, jakou délku zákluzu ... ledaže by chtěl poskakovat za ním. Dále závěr má krycí plechy, které se nepohybují během zákluzu.
Radiostanice ... od léta 1943 disponovalo radiostanicí 75 - 80% všech tanků ... to byly všechny velitelské? Hm, asi měly hodně velitelů
Ještě k munici ve věži T-34/76 vz. 40/41 ... nenašel jsem ve výkresech, že by tam nějaká vůbec byla ... Ptám se znovu na PzKpfw. IV, zda tam také byla, když se tohle T-34/76 "vyčítá".
Složení vezené munice odpovídá stavu tehdejšího nasazení.
Způsob řazení ... no, schopný mechanik, který své mašině rozuměl, nepotřeboval k řazení kladivo. Bohužel nedostatek řidičů s dobrým výcvikem bylo pomálu.
...
Docela bych Ti doporučil přečíst si hodnocení T-34, které se dělalo pro Němce v plzeňské Škodovce.
Netvrdím, že to, co si převzal z nějaké knihy (opět se ptám na název a autora té knihy), že tam není něco pravdivého, ale některé záležitosti v konfrontaci s technickým porovnáním, které se dělalo pro Němce, trošku bledne.
Tu stránku znám. Bohužel autor neměl ani dost odvahy, aby na sebe napsal kontakt. Vyšší koncentraci blbostí, než je v tomto článku, jsem opravdu ještě nikde neviděl.
Vyloženě důvěryhodný zdroj.
Jestli máš možnost dostat se někde k těmto knihám, nebylo by to od věci:
Doporučuji pročíst pasáž: Velký a nepohodlný
Nechci tím házet špínu na Tiger I a odvádět pozornost, jen chci říci, že koncepce tanků byla dosti podobná a chci hlavně poukázat na to, že co je kritizováno na jednom, tak často najdeš v bledě růžovém i na tom druhém, ale často se to "taktně" zamlčuje.
Hodnocení v této knize pochází od Britů. S některými negativy, která jsou v této knize uvěřejněné, nesouhlasím, protože to odpovídá koncepci normálního tanku té doby a pokud to už někdo ozančuje jako negativum, tak těmi negativy trpělo 90% tanků té doby a dlouho to nikdo nezměnil.
Stručně řečeno to ale smývá mýtus o skvělé promyšlenosti a ergonomii německé tankové školy. Neber to ale zase doslova, že bych tím chtěl říci, že by T-34/76 byl nějaký excelentní kousek z hlediska ergonomie. To určitě nebyl, už jen svými rozměry, ale některá hodnocení T-34 jsou fakt úsměvná, na hlavu postavená.
Mungo napsal:
- Panther mal hrubsi a skloneny pancier, ten Tigrov bol zase lepsie spracovany. Navyse Tiger bol lepsie chraneny zo stran a zozadu (Panther tu mal horsiu ochranu nez T-34 ).
- drviva vacsina tankov aj tak umrela v boji s niecim inym, ako druhy tank
Mám pocit, že si někde psal, že Tiger I měl pancíř vyráběný jinou technologií. Pamatuji si to dobře, nebo jsem si to špatně vyložil? Mám doma asi 4 roky CD s BIOS reportem (400 stran) o pancíři Tiger I. Měl jsem udělat analýzu ale vykašlal jsem se na to (dosadit drsnější výraz) ... zkusím, jestli CD ještě funguje a analýzu udělat až teď ...
Mungo napsal:
- podkaliberne strely (IMO skor strely s podkalibernym AP jadrom) nemali velky dovod poskodzovat hlaven, kedze tvrde jadro bolo v makkom puzdre.
podla battlefield.ru bolo ich pouzivanie obmedzene viac ich vzacnostou ako zbytocnostou - su vyrobne dost narocne na presnost aj material
Ano, podkaliberní střely byly z wolframu (pokud byl k dispozici) a byly dost technologicky náročné a hlavně drahé.
V knize o Tiger I bylo také zmíněno, že i v německých mašinách byl nedostatek podkaliberních střel. Nevím, do jaké míry je to pravda, ale jinde jsem četl, že PzKpfw. III měly k dispozici kolem 10ks - roky 40/41.
Co jsem ale nepochopil, tak to je to, proč Sověti nedělali obdobné pláště podkaliberních střel, jako Němci. Tvar sovětských podkaliberních střel (pouzdra) byly opravdu "vynikající" pro nadzvukové rychlosti.
Co jsem ale nepochopil, tak to je to, proč Sověti nedělali obdobné pláště podkaliberních střel, jako Němci. Tvar sovětských podkaliberních střel (pouzdra) byly opravdu "vynikající" pro nadzvukové rychlosti.
No když se člověk koukne na to jaký problémy měli rozjet vůbec výrobu třeba 100mm munice tak se nedivim, že nedělali žádný změny v munici, když to skutečně nebylo kritický to platí i pro leteckou munici
Hehe tak ke me so to dostalo uplne jinou cestou. Zřejme renomovany anonymni autor.
Zadna konstrukce neni dokonala, kazda vyhoda je vyvazena nejakou nevyhodou a Tecko melo k dokonalosti daleko, na tom se urcite shodneme. A to se tyka i Tigeru a Pantheru...
O tanky se zajimam "jen" jako modelar a libi se mi (libit, jako ciste esteticky a citove :-) Panther a Tiger II a na ne mam slusne materialy. Z tohoto hlediska, coz jiste uznas, je Tecko hnusne, spatne a zelene a kazda bulvarni zprava ktera ho pomlouva je dobra.
Raz som cital informaciu, ze na znicenie jedneho pantera padlo 5 Shermanov na zapade a 9 T-34 na vychode. Ako porovnanie sa mi to vsak zda nezmyselne, jednak na kazdeho Pantera museli by znicene dalsie dve-tri Pz.IV a stvrtina Tigra a tanky boli nicene hlavne PT delostrelectvom, az potom tankami, samohybkami, minami a letectvom.
Zase jedna vseobecna - IS-2 vs. Tiger je konina. IS-2 je proste prielomovy tank - mohutny pancier, velkokalibrove delo s malou zasobou municie, navyse delenou na strelu a prachovu napln. Nic moc na boj s tankami (co Tiger/ Panther fanatici tak radi prehliadaju a porovnavaju prave z tohto hladiska). Je to zbran na zdolavanie zvlast odolnych opernych bodov - tam, kde delo a pancier T-34 nestacili.
Naopak Tiger je protitankovy tank - delo na svoju dobu optimalneho kalibru, velka ustova rychlost, znacna zasoba municie (v nemalej miere hlavne priebojne naboje) atd. Panther je v tomto ohlade este viac orientovany tymto smerom.
313_Gryzlov napsal:
Ano, pisal som to o pancieri Tigra. Neviem, ci to nie je aj v tej monografii, na ktoru davas odkaz - veza z jedneho kusa ohnutej pancierovej platne, povrch panciera bol myslim tepelne spracovany tak, aby sa odstranili pnutia a vyrovnali vlastnosti (okrem ineho to myslim znizovalo tvorbu ulomkov na vnutornej strane pri zasahu) atd. Tiger s jednoduchsimi tvarmi vyzadoval viac osobohodin na vyprodukovanie nez Panther.
Nemci setrili tymito strelami aj preto, ze nemali dost wolframu a ten bol tiez potrebny na obrabacie stroje. Niekde sa pisalo, ze 37mm PaK sa stal zbytocnou zbranou prave po tom, co nedostatok wolframu zastavil vyrobu takychto striel pren.
Sovieti mozno nepouzivali tak dokonale aerodynamicke tvarovanie prave preto, ze to prinasalo dalsie poziadavky na presne spracovanie
Mungo: Přesně tak. V SSSR se díky nutnosti stěhovat závody na východ a začít vyrábět "na louce" preferovalo používání takové munice která spotřebovala nejméně normohodin na výrobu.
Je zajímavé, že v jednotlivých oblastech válečné výroby se preferovaly mnohdy opačné požadavky - někde se šlapalo po kvalitě na úkor množství, někde naopak... A paradoxně zpravidla naopak než by to uvítali fronťáci.
Na začátku války, před započetím dodávek ze západu, na tom byli Rusi hodně špatně. Už jsem to tu uváděl na jiném vláknu - gumové podkovy a cín z konzerv... A navíc, co se často opomíjí, zatímco Němci si ve VVP v Rusku vyzkoušeli detailně jak Ruskou techniku tak taktiku a strategii, Rusi ne. Pakt Molotov-Ribbentrop byl z dnešního hlediska v ledasčem pro Rusy nevýhodný.
A ještě maličkost k té aerodynamice: V Rusku se pokud vím dělaly zkoušky aerodynamiky jen při schvalování střeliva, což pro střelivo do r. 44 znamenalo někdy v r. 30 - 33
Samozřejmě, asi by se našel i příklad munice zavedené v mezidobí, ale ty hlavní typy byly z toho období.
"Ivane, Ivane. Ty palice medvědí. Nic jsi nepochopil!" Dědeček Hříbeček
313_Gryzlov napsal:
Horrido, přetči si také to, co jsem psla Tajpanovi. Napsal mi stejnou věc jako Ty. Zajímal by mě zdroj, protože mnoho věcí, které autor popisuje jsou poněkud "zvláštní". Zejména to s tou sedačkou.
Opravdu mě dostává popis umístění sedačky a "vliv pohybu věže" ... a také to s tím zákluzem ... Jednak nechápu, proč se autor ohání délkou zákluzu, když velitel i nabíječ sedí vedle závěru kanónu, tudíž jim je docela ukradené, jakou délku zákluzu ... ledaže by chtěl poskakovat za ním. Dále závěr má krycí plechy, které se nepohybují během zákluzu.
Radiostanice ... od léta 1943 disponovalo radiostanicí 75 - 80% všech tanků ... to byly všechny velitelské? Hm, asi měly hodně velitelů
Ještě k munici ve věži T-34/76 vz. 40/41 ... nenašel jsem ve výkresech, že by tam nějaká vůbec byla ... Ptám se znovu na PzKpfw. IV, zda tam také byla, když se tohle T-34/76 "vyčítá".
Složení vezené munice odpovídá stavu tehdejšího nasazení.
Způsob řazení ... no, schopný mechanik, který své mašině rozuměl, nepotřeboval k řazení kladivo. Bohužel nedostatek řidičů s dobrým výcvikem bylo pomálu.
...
Docela bych Ti doporučil přečíst si hodnocení T-34, které se dělalo pro Němce v plzeňské Škodovce.
Netvrdím, že to, co si převzal z nějaké knihy (opět se ptám na název a autora té knihy), že tam není něco pravdivého, ale některé záležitosti v konfrontaci s technickým porovnáním, které se dělalo pro Němce, trošku bledne.
Jp- napsal:No když se člověk koukne na to jaký problémy měli rozjet vůbec výrobu třeba 100mm munice tak se nedivim, že nedělali žádný změny v munici, když to skutečně nebylo kritický to platí i pro leteckou munici
WT_Horrido napsal:
Hehe tak ke me so to dostalo uplne jinou cestou. Zřejme renomovany anonymni autor.
Hm no ... a můžeš napsat jméno autora? Peníze pošlu jako obvykle na známé konto
WT_Horrido napsal:
Zadna konstrukce neni dokonala, kazda vyhoda je vyvazena nejakou nevyhodou a Tecko melo k dokonalosti daleko, na tom se urcite shodneme. A to se tyka i Tigeru a Pantheru...
Shodneme. Kdyby T-34 byl naprosto dokonalý tank, po světě by nejezdilo nic jiného. T-34 kam se podíváš
WT_Horrido napsal:
O tanky se zajimam "jen" jako modelar a libi se mi (libit, jako ciste esteticky a citove :-) Panther a Tiger II a na ne mam slusne materialy.
Jo, tomu rozumím
WT_Horrido napsal:
Z tohoto hlediska, coz jiste uznas, je Tecko hnusne, spatne a zelene a kazda bulvarni zprava ktera ho pomlouva je dobra.
Liptow napsal:
Raz som cital informaciu, ze na znicenie jedneho pantera padlo 5 Shermanov na zapade a 9 T-34 na vychode. Ako porovnanie sa mi to vsak zda nezmyselne, jednak na kazdeho Pantera museli by znicene dalsie dve-tri Pz.IV a stvrtina Tigra a tanky boli nicene hlavne PT delostrelectvom, az potom tankami, samohybkami, minami a letectvom.
Jo, souhlas.
P.S.
Někde jsem snad i četl vyšší čísla, ale tahle se běžně v literatuře udávají.
Mungo napsal:
Zase jedna vseobecna - IS-2 vs. Tiger je konina. IS-2 je proste prielomovy tank - mohutny pancier, velkokalibrove delo s malou zasobou municie, navyse delenou na strelu a prachovu napln. Nic moc na boj s tankami (co Tiger/ Panther fanatici tak radi prehliadaju a porovnavaju prave z tohto hladiska). Je to zbran na zdolavanie zvlast odolnych opernych bodov - tam, kde delo a pancier T-34 nestacili.
Naopak Tiger je protitankovy tank - delo na svoju dobu optimalneho kalibru, velka ustova rychlost, znacna zasoba municie (v nemalej miere hlavne priebojne naboje) atd. Panther je v tomto ohlade este viac orientovany tymto smerom.
Většinou se v oněch diskuzích / přích / hádkách řeší, zda a na jakou vzdálenost se mohly tanky ohrozit.
Ale s použitím IS-2 máš zcela pravdu.
Mungo napsal:
Ano, pisal som to o pancieri Tigra. Neviem, ci to nie je aj v tej monografii, na ktoru davas odkaz - veza z jedneho kusa ohnutej pancierovej platne, povrch panciera bol myslim tepelne spracovany tak, aby sa odstranili pnutia a vyrovnali vlastnosti (okrem ineho to myslim znizovalo tvorbu ulomkov na vnutornej strane pri zasahu) atd. Tiger s jednoduchsimi tvarmi vyzadoval viac osobohodin na vyprodukovanie nez Panther.
V té knize toho moc není. Je tam všeobecný popis výroby pancíře, pak technologie svařování, hodnocení kvality svarů a technologie, ale nic konkrétního o technologickém zpracování tam není.
Podrobný popis pancíře Tigeer I by měl být v BIOS Reportu. Myslím, že se tam dají najít konkrétní mechanické hodnoty a vlastnosti každého kusu oceli, který byl na Tigeru použitý. Ale nevím, ještě jsem do toho nekoukl
Mungo napsal:
Nemci setrili tymito strelami aj preto, ze nemali dost wolframu a ten bol tiez potrebny na obrabacie stroje. Niekde sa pisalo, ze 37mm PaK sa stal zbytocnou zbranou prave po tom, co nedostatok wolframu zastavil vyrobu takychto striel pren.
Jo, tak to bude asi i tím. Do roku 1944 řezali pancíř pro Tiger I mechanicky právě nástroji s wolframovými řeznými destičkami. To musel být hukot, řezat 100mm "plechy".
Mungo napsal:
Sovieti mozno nepouzivali tak dokonale aerodynamicke tvarovanie prave preto, ze to prinasalo dalsie poziadavky na presne spracovanie
To si nemyslím. Pokud dokázali udělat tohle: http://www.geocit...mm.html#29 potom není důvod, aby zužovali tělo pouzdra podkaliberáku a tím zvyšovali jeho celkový odpor.
Tajpan napsal:
zdroj:
J.Piekalkiewicz:tanková válka 1939-45
R.Cross:Citadela
Aha, tak Tankovou válku jsem kdysi sháněl ale už nesehnal. Od Piekalkiewicze mám Operace citadela. Líbí se mi, jen popis techniky pokulhává.
Na pana R.Crosse mám také reference. Nejsou moje, ale od člověka, který T-34/76 nebo T-34/85 zná jak svý boty. Tomu člověku nesahám v detailní znalosti T-34 ani po kotníky.
Pan R.Cross T-34 v životě T-34 neviděl a ani neví, o čem píše.
Co si z toho vyvodíš, nechám na Tobě.
Tajpan napsal:
k rádiostaniciam.
rádiostanicu dostávali do 1 polovici vojny len velitelské tanky.
T34/76 vzor 1942/44 (velitelský) sa vyrobilo 195ks.
Nějak nerozumím číslu 195ks. To znamená počet vyrobených kusů velitelských mašin?
Ahoj,
Po půlce života jsem si vzpoměl na svoje létání. Bohužel si pamatuji už jen starý Il-2 1946. Co se tedy teď létá poraďte mi kde bych objevil staré veterány.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
No a tak co tam delali? Nabijec cupital po hilznach, z pod noh pri tom jeste tahal strelivo a strelec mu do toho zmatecne tocil vezi. User friendly jako krava 
):
... 
... 
