Smudlo, nebud na nich zase taky prisny. Sam priznavam, ze citanie Hubackovej vojnovej dokumentaristiky podavanej zo spojeneckej strany u mna vyvolava odludstenie nepriatela a meni ho na masu zltych zakernych skretov az tak, ze po 60tich rokoch sa citatel tesi kazdej dobre mierenej rane z lodneho kanona raze 356mm, ktora sadla.
Vo vojne hynu civilisti. Fakt. Stale si vsak myslim, ze 50,000 Francuzov ktori zahynuli pocas spojeneckej bombardovacej kampane a oslobodzovacich bojov je mensie zlo nez 642 civilistov upalenych v kostole v Oradour-sur-Glane.
Na obyvatelov Hirosimy si mozno spominat ako tych, ktori zahynuli aby miliony inych nadalej zili.
historii pisi vitezove, kdyby ve 40-41tym nemci obsadili Britanii a rekneme cast SSSR tak dneska mluvime nejspis nemecky a povidame si o tom jak bylo dobre ze tem anglanum zborili mesta a infrastrukturu, lec nestalo se tak (zaplat pambu) a tak prevlada obecny nazor ze se nemecko podarilo porazit mimojine strategickym bombardovanim a myslim ze se nema cenu bavit o tom jestli to bylo z lidskeho hlediska spravne ci nikoli ale po vic nez 60 letech to muzeme akorat brat jako fakt .
co se tyka pouziti A-bomb 1) amikum se valka silne prodrazila a imho z toho duvodu se nakonec rozhoupali k jejimu pouziti 2) amici meli zkusensoti z pacifiku v bitvach o jednotlive atoly a dobre vedeli ze japonci jsou sverepi obranci takze ty odhady ztrat na obo stranach v priapade invaze imho nejsou nijak nadsazeny. ono se staci podivat jak dopadli potom ve vietnamu....
Je teď nějak v módě litovat oběti na obou stranách. V rámci politické korektnosti je třeba stavět život jednoho Japonce z Hirošimy na úroveň jednoho Brita z Coventry.
Já si myslím že to tak není, že pojem nevinná oběť nemůže být aplikována na národ agresora.
[img]http://forum.il2sturmovik.com/public/style_extra/team_icons/founder_gold_en.png[/img] is not a valid Image.
válka je svinstvo, bordel a humus. Babička je sudetská němka a bylo jí 15 když je odsouvali. Lidi se chovali jako zvířata - ani spodní prádlo ji málem nenechali. Děda si ji vzal, koupil jí roky a tak tu mohla zůstat....
vždycky bude svinstvo na obou stranách. čekal jsem kdo tu vzpomene první Harrise a drážďany, taktéž kdo vytáhne jak němci útočili na londýn a vyhladili coventry, pak se to zvrhne na židy, vyhlazení lidic, ležák a hrdinné jednotky SS které vyhlazovali města nejen na východě, ale i na západě a rusové kteří jim to opláceli. V knihách se dočtete spoustu věcí, každý bude mít svůj pohled - ať už je to z knížky (podle mne zaujaté) Sundejte Hartmana! anebo z druhé strany...
jinak, radši si hlídejte TV program, jednou za čas běží vždy v televizi filmy od Akiry kurosavy, to je pokoukáníčko.....ale to už je silné OT...
jak by dopadla invaze do Japonska těžko říct, chovali by se fanaticky???nechovali?kamikadze letadla, kamikazde ponorky, kamikadze čluny???nebo by se na to vyflákli???to se nedozvíme. Jisté však je že kdyby američané nepoužili atomovku v japonsku, použili by ji v korei nebo vietnamu.....bud oni, nebo rusové. všem doporučuji film Den poté (ten starší, ne tu nedávnou pytlovinu jak se zbláznilo počasí) tam je poctivá jaderná válka se všemi důsledky.
Upravil/a 313_OTU_oblak dne 07-08-2006 15:59
co takhle kdyby někdo už konečně napsal seznam všech lidských obětí 39 - 45 kterých neni třeba litovat
už tak zkroušenému světu by se zase trošku ulevilo a tady by se nemusely řešit takový prkotiny jako třeba Hirošima...:geek:
WT_Schmouddle napsal:
Rudidlo, ti co v Liberci na náměstí v 38 nehajlovali byli v Praze v utečenecký tělocvičně. Ty nikdo v 45 do Německa nikdo nehnal.
Šmudlo, velká část německých tkalců z podkrkonošských strání v Liberci nebyla a přesto je hnali jako divou zvěř (Oblak není jistě jediný, kdo má babičku či dědu, kteří by mohli vyprávět). Na 30 tisíc jich při tom zemřelo následkem týrání či naprostého vysílení (zdroj: závěry Společné česko-něměcké komise).
Kde se v tobě ta nesmiřitelnost bere? Možná je odpověď v tvé otázce, zda tedy máne uctívat národy, které vyprovokovali válku?
Myslím, že uctívat národy není dobrá cesta. Ani ty poražené, ani ty vítězné.
Z mého pohledu je úctyhodný především každý lidský život. A proto si myslím, že každý má pokud možno právo na svoji obhajobu.
Budeme-li uplatňovat kolektivní odpovědnost, vystavujeme se nebezpečí, že ani my sami nedokážeme správně nakládat s tou naší individuální. To ne my, ale celý národ, celá polis a já nevím co.
V roce 45-46 to akt kolektivní pomsty a snahy o etnické vyčištění Českých zemí . Ostatně v Benešově dekretu to stojí celkem nepokrytě (zrádci, kolaboranti a Němci). V dnešních dnech se tomu říká ethnical cleansing a chodí se za to před Mezinárodní tribunál. Ne celé národy, ale jednotlivci, kteří se na něm podíleli. A i ti narozdíl od vyhnaných Němců mají právo obhajovat se.
Myslím, že by pomohlo si při těhle úvahách vždy představit Oblakovu babičku, či někoho jiného babičku. Nebo třeba tu svojí....
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
310_cibule napsal:
Myslím, že by pomohlo si při těhle úvahách vždy představit Oblakovu babičku, či někoho jiného babičku. Nebo třeba tu svojí....
Můj otec mi několikrát vyprávěl jaké to bylo když rusové hnali němce na jižní moravě. Všichni němečtí vojáci zdrhli, jen jediný zůstal - doktor. Léčil civilisty a zachránil mnoho lidských životů. Nakonec jej rusové zastřelili jen proto že byl němec (samozřejmě až ošetřil jejich raněné).
Už jsem kdysi na toto fórum psal o kolektivní vině. V principu jde o to, že mezinárodní právo válečné zná pojem kolektivní viny. Jako taková byla uplatněna jak na německý, tak na japonský národ. Oba dva tyto národy rozpoutali nejhorší válečné běsnění, které tato planeta zažila a podle přísloví kdo seje vítr…
Plošné bombardování německých a japonských měst? Neříkám, že je to bůhvíjaká dobrá věc, ale je to ospravedlnitelné. Stejně jako svržení atomových bomb.
Cibule zde hovoří o vyhnání sudetských němců. Tento samotný akt byl v naprostém pořádku (ex post potvrzen konferencí v Postupimi) a byl proveden i z jiných částí Evropy (Polsko, Výhodní Prusko). Jiný problém je jak byl proveden. Zde jsme se dopustili strašlivého zločinu. Nikdo už asi nezjistí přesné číslo, ale při tomto odsunu jsme povraždili 20-200 tisíc starců, žen a dětí.
Uplatnění kolektivní viny bylo v naprostém pořádku. Spojenci nemohli chodit dům od domu a prověřovat, nakolik se ten který němec provinil.
Tak se do mě puste
310_cibule napsal:
...Budeme-li uplatňovat kolektivní odpovědnost, vystavujeme se nebezpečí, že ani my sami nedokážeme správně nakládat s tou naší individuální. To ne my, ale celý národ, celá polis a já nevím co...
Uplatňování kolektivní odpovědnosti je z mého pohledu jedna z berliček, či nedokonalostí, kterými jsme obdařeni.
Jestli je však odsouzeníhodná, to bych se neodvážil hodnotit. Je to reakce bezbrannosti před páchaným útlakem.
Dacan, který ti v noci vyrazí pět zubů je zřetelný. Má jméno, tvář, identitu a koneckonců i ten počet zubů je ke spočítání. A stalo se to tehdy a tam a tam. Je koho a za co soudit.
Staneš-li se ale obětí plíživého útlaku většího počtu osob ve jménu systému, nebo ideologie, bez možnosti vidět konkrétního viníka, začneš hledat společné znaky této skupiny. A budeš kolektivně soudit. A nemusí to být z pomsty. Jen z pocitu a potřeby zbavit se křivdy, která na tobě byla spáchána. I za cenu, že často tu křivdu spácháš sám. Protože si najdeš ospravedlnění. Protože každý z těch, který se v rámci uvedeného systému na tvých křivdách podílel, měl možnost se vzepřít. I za cenu vlastní újmy. Takže ho soudíš za to, že se nevzepřel. Protože kdyby to udělali všichni, nedošlo by k tvému příkoří.
Je to nedokonalé a mnohdy i špatné. Ale zdá se mně to přirozené.
Pro příklad nemusíme daleko. Tato země žila čtyřicet let pod plíživým útlakem komunistů. Naprosto evidentně. A dnes není vinen nikdo. Je to tak správně?
1stCL_Esquilax napsal:
Uplatnění kolektivní viny bylo v naprostém pořádku. Spojenci nemohli chodit dům od domu a prověřovat, nakolik se ten který němec provinil.
Tak se do mě puste
Přesně tak to vidím také. Nezjistili by nic a nikdo by nebyl potrestán...
No nekde v dalce na zacatku James pripomina ze je vyroci svrzeni atomove bomby na Hirosimu...nic vic, nic min...v kazdem z nas to asi vyvolava odlisnou reakci...nekdo si treba vybavi, nebo alespon zkusi vybavit ty desetitisice deti, zen, starcu alei dospelych muzu, kteri se v okamziku vyparili, v delsim okamziku uhoreli, v jeste delsim okamziku umreli na nasledky tezkych popalenin anebo umirali jeste dlouha leta na nasledky nemoci z ozareni....To treba vyvolava tohle datum ve me..nekdo si naopak rekne ze je to dobre, ze zlutaci dostali co meli... nebo si treba vybavi neco jineho...anebo je mu to treba suma fuk...holt kazdej jsme jinej..nic vic, nic min...
Upravil/a 310_Ikar dne 07-08-2006 17:56
Souhlasím s Esquilaxem co se odsunu týká. Po tom co zde prováděli si to zasloužili (i když asi ne všichni). Mně jen štve že ti co po celou válku drželi hubu a krok,nebo dokonce kolaborovali si začali hrát na hrdiny, partyzány a revoluční gardy a své hrdinství dokazovali vražděním neozbrojených civilistů. A skandální je i to, že tzv. Ústecký masakr rozpoutal důstojník československé armády.
1stCL_Esquilax napsal:
Už jsem kdysi na toto fórum psal o kolektivní vině. V principu jde o to, že mezinárodní právo válečné zná pojem kolektivní viny. Jako taková byla uplatněna jak na německý, tak na japonský národ. Oba dva tyto národy rozpoutali nejhorší válečné běsnění, které tato planeta zažila a podle přísloví kdo seje vítr…
Plošné bombardování německých a japonských měst? Neříkám, že je to bůhvíjaká dobrá věc, ale je to ospravedlnitelné. Stejně jako svržení atomových bomb.
Cibule zde hovoří o vyhnání sudetských němců. Tento samotný akt byl v naprostém pořádku (ex post potvrzen konferencí v Postupimi) a byl proveden i z jiných částí Evropy (Polsko, Výhodní Prusko). Jiný problém je jak byl proveden. Zde jsme se dopustili strašlivého zločinu. Nikdo už asi nezjistí přesné číslo, ale při tomto odsunu jsme povraždili 20-200 tisíc starců, žen a dětí.
Uplatnění kolektivní viny bylo v naprostém pořádku. Spojenci nemohli chodit dům od domu a prověřovat, nakolik se ten který němec provinil.
Tak se do mě puste
Nemyslím... např. Norimberský proces byl jasnou ukázkou snahy spojenců soudit konkrétní lidi za konkrétní zločiny.
Cibule jsme rád že mluvíš jako člověk o tématu a ne jako pako o jogurtech.
Jestli tím předkem myslíš dědu z Police nad Metují, kterého ti normální nevinní němečtí civilisté upracovali k smrti v nuceném nasazení ve fabrice?
Promiň ale díváš se dnešní optikou political corectness na události před 60 lety.
Považuji odsun Němců v kontextu politické a bezpečnostní situace v roce 1945 za správnou věc. Pokud došlo na české straně k excesům na odsunovaných Němcích, měli by za to být odpovědní jednotlivci. Což samozřejmě NIJAK nesnižuje odpovědnost tehdejší politické reprezentace potažmo celého českého národa neboť alespoň z morálního hlediska je za činy jednotlivce ve jménu státu odpovědný stát jehož je občanem a za stát jsou odpovědní jeho občané.
Považuji za ostudu tohoto národa že jednotlivcům bylo umožněno mučení a zabíjení odsunovaných Němců.
Předpokládám že víš že při obsazení Sudet německou armádou bylo místnímu německému obyvatelstvu dáno na vybranou - buď podepíšeš volkslistu, tzn přihlášení se k říši a zároveň zbavení še československého občanství nebo jseš Čechoslovák a tady v říši nemáš co pohledávat. Kdo hodil svoje české občanství do stoupy mohl zůstat, kdo ne byl okamžitě odsunut do okleštěné republiky. Češi šli rovnou s podobným objemem majetku a v podobných časových limitech (čti Sie haben zwei Stunden) jako šli v 45 Němci z Československa.
Poválečné dekrety mluví o odsunutí Němců nikoliv dle národnosti, ale dle státní příslušnosti. Opět,je to způsobeno naším o 60 let mladším pohledem multinárodnostních státu. Národnostním Němcům, kteří nepodepsali volkslistu byl umožněn výběr (takových ale bylo minimum!). Někteří i přes to že volkslistu podepsali mohli (museli) zůstat a jiní byli odsunuti i když nepodepsali. Ale v poměru k těm prvním jich nebylo mnoho, tuším.
Ve zkratce měl tehdejší československý stát plné právo (paradoxně i dle dnešních standartů) odmítnout pobyt obyvatelům žijícím na jeho území, kteří se dobrovolně vzdali jeho občanství. Pokud dokonce přijali občanství země, která byla považována za nepřítele, dalo by se to v extrému považovat za vlastizradu a na tu je dodnes trest celkem jasný. Oni je nepostříleli jako vlastizrádce (jako by to nakonec udělal Hiter, Stalin i armádní klika v Tokiu) ale chovali se k nim jako k občanům nepřátelského státu.
Nechci oslavovat žádné národy, ale uctívat mrtvé na straně agresora jen proto že to při jejich smrti udělalo velké KABOOM nepovažuji za správné. Chci aby jedním dechem s diskutabilními 250 tisíci mrtvých v Hirošimě a Nagasaki bylo vzpomenuto na ty milony mrtvých, zraněných, znásilněných a jinak zneužívaných které mají i tyto "nevinné" oběti na svých rukou.
Upravil/a WT_Schmouddle dne 07-08-2006 18:10
[img]http://forum.il2sturmovik.com/public/style_extra/team_icons/founder_gold_en.png[/img] is not a valid Image.
Já vám nevím....cibuleho postoje jsou mi v tomto směru velmi blízké...asi bych to nedokázal napsat líp, kdybych měl vyjádřit svůj postoj k odsunu...
Možná se na to díváte jen z pozice soudců....být v pozici někoho, kdo léta žil v nějaké příhraniční vesnici, nikdy neměl problém se vztahem k českému obyvatelstvu, nezajímalo ho hajlování, pak děti mu odvedl nablblej kaprál ze sousední země (kterej mu byl třeba odpornej od samého začátku), aby za něj padly na různých frontách Evropy a na konec přišel nějakej pseudopartyzán, kterej ho v lepším případě připravil o majetek a vyhnal ho z domu, kde žili po generace, v horším třeba i o život, možná by byl úhel vašeho pohledu jiný.....
Upravil/a 1stCL_Jamamoto dne 07-08-2006 18:14
1stCL_Jamamoto napsal:
Nemyslím... např. Norimberský proces byl jasnou ukázkou snahy spojenců soudit konkrétní lidi za konkrétní zločiny.
Norimberský proces byl politickou oficiální tečkou za WW II.
Před tímto procesem neseděli stovky lidí (a úmyslně nepíšu němců), kteří tam sedět měli také.
V tom je ta zrůdnost utlačovatelských systémů. Ti dole jen plnili rozkazy, někteří s přemírou snahy zalíbit se těm nahoře, a ti nahoře často vlastníma rukama nikoho nezabili. Kdo je tedy vrah?
Svět se vyrovnal s touto válkou obojím. Odsouzením kolektivní viny i konkrétních viníků.
A tohle koneckonců umožnilo návrat Německa do civilizované Evropy.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
