Prostě, pokud chudinky Němci (a kritici Harrise a spol.) kritizují bombardování celých měst, tak jsou těžce vedle. Rozptyl bomb shazovaných z několika kilometrů je i v případě že by je shazovali všichni ze stejného místa, i stovky metrů. A co potom když sám odhoz byl z obrazce několik set krát několik set metrů?
Proboha. Rozptyl bomb, to je tak základní věc, že o ní snad většina přítomných nemusí diskutovat (alespoň doufám). Mě šlo samozřejmě o bombardování, kde jsou už pumy odhozeny s úmyslem zasáhnout obytné bloky. Jedno jestli to mají na svědomí Harris, Spaatz nebo to "tlusté prase". (Harris jen prostě zrovna přilétl do rány.) To prostě nemohu s klidným svědomím akceptovat.
PS: Jedině, že mi tu někdo vysvětlí jak přesně jsou za válku zodpovědné malé děti.
Ty v Drážďanech byli zodpovědné asi úplně za všechno
A jak byli za válku zodpovědní ti, co hlasovali proti Hitlerovi? A jak byli za válku zodpovědni ti, co s tím vůbec nechtěli mít nic společného? A jak byli zodpovědni rušští kulaci za to, že se moci chopil Stalin a půlku z nich popravil a druhou dal do gulagu? Vcelku nijak. Jen měli smůlu, že žili v blbé době na blbém místě. My máme štěstí, že žijeme na dobrém místě v dobré době. Proto tady takhle pitomě můžeme mlátit slámu. Tak si té výsady užívejte, protože za tu výsadu zodpovídáte úplně stejně jako ti, co byli bombardováni za bombardování. Celkem nijak.
a proto vloni kralovna otevirala pamatnik BC RAF v londynskem Green Parku
Nenapsal jsem, že za BC, ale konkrétně za Harrise. A kam až sahají mé informace to stále platí.
Arthur Harris ve zkratce: cerven 1945 obdrzel Knight Grand Cross in the Order of Bath, 1946 povysen do hodnosti Marshal of the Air Force, 1946 odmitnul povyseni do slechtickeho stavu peer na protest kvuli odmitnuti udeleni Campaign medal pro cleny BC RAF za jejich ucast na bombardovaci ofenzive proti Nemecku, 1953 povysen do slechtickeho stavu baronet.
Co se tyce kritiky: ano nekdo ho kritizuje, nekdo ho brani. Neplati ze by se za nej Britove stydeli
aha, takze nalet na Wesselingskou rafinerii 21/22.06.1944 se vlastne nestal. A na Gelsenkirchen tu samou noc taky ne. A vubec tech celkove asi 5 naletu na ropne zarizeni v cervnu 44 nebylo. Ani tech 6 v cervenci. A v srpnu. A ....
Myslel jsem pochopitelně v období od invaze do konce války, ne v řádu týdnů. Je mi samozřejmě zámo, že i po invazi podporoval Spaatze při náletech na rafinerie. A hlavně tady (stejně jako o odstavec výš) jde o osobní touhu pana Harrise důsledně uplatnit Douhetovu teorii. Ne o kritiku letectva jako takového.
samozrejme ze BC RAF nebombardovala rafinerie apod. jenom par tydnu po invazi. On dokonce uplne posledni utok BC RAF v dubnu 1945 byl zameren proti ropne rafinerii v Tønsbergu. Zajimave je ze ted pises ze si jses vedom ze i po invazi utocil na rafinerie a presto pises ze se jednalo pouze o rady tydnu, o prispevek vis pak zes myslel v dobe po invazi a v uplne prvnim pises ze nikdy nezmenil cile. Mam takovy dojem ze bys mel trosku svoji argumentaci promyslet nez zase zacnes psat
Neprominu. Pokud chces kritizovat, tak si aspon nastuduj co kritizujes
Pokud ti záleží na slovíčkaření, prosím! Je to tvůj boj. Normálni lidi se domluví i bez něj.
bohuzel nedomluvi pokud jeden bude mluvit o koze a druhy o voze
A vis o tom, ze nad Hamburk letela i 8. USAAF, ze jo?
Ano to vím, ale americké letouny představovaly jen 6-7% z celkového počtu letounů, které se této operace zůčastnily.
spravne. V noci 23.07. - 24.07. utocilo 740 bombarderu BC RAF, 25.07. utocilo 101 bombarderu 8. USAAF, 26.07 utocilo cca 70 bombarderu 8. USAAF, 26.07 - 27.07. 6 Mosquit BC RAF, 27.06.-28.07. 787 bombarderu BC RAF, 28.07. - 29.07. 4 Mosquita BC RAF, 02.08.-03.08. 740 bombarderu BC RAF, vetsina z nich pro spatne pocasi odklonena na sekundarni cil.
Je to cca 7 procent. Zajimavejsi vsak je se se operace 25.07. ucastnili letouny 91st, 351st,381st,303rd,379th a 384th Bombardment group. 6 bombardovacich skupin z 9 ktere v te dobe melo 1. bombardovaci kridlo 8. letecke k dispozici. Takze ty procenta v celkovym poctu nejsou zase az tak dulezity. BC RAF holt melo v ty dobe vic masin.
A vubec co k hlavnimu cily - tedy delnickym ctvrtim - rikaji napr. reporty 218. squardony BC RAF?
24.06. Flight officer K.F. Shaw HA-D, Aiming point observed by Green TI - (cilize Target Indicator) - and river and docks. 27.06. a 29.06. uz pise ze jen odhzoval na TI.
Kam to slo 27.06. vsak muze trosku osvetlit dalsi pilot z 218. sq a to Pilot officer G.L. Jenkins, ktery toho dne letel s HA-H: Own incendiaries seen to burst on aircraft buildings
Reporty! Obdivuju hloubku tvého zájmu, ale je už historií velmi dobře prověřeno, že to co vidí posádka bojového letounu při akci, nemusí vůbec odpovídat skutečnosti.
mno tak sem soupni nejaky zdroj, ktery dolozi tvoji verzi? nemuzu se dockat. btw. vis o tom, ze se porizovali fotky, ze jo? kazda posadka. v dobe dopadu bomby. aby prokazala ze byla nad cilem a tim padem ji byl let zapocitan. a ze se ty fotky overovali. to vsechno vis, ze jo?
Takze budu jenom rad kdyz dolozis ten tvuj oficialni cil. kuju
Pokusím se. Doufám, že o tom bude něco v tom co mám doma. Ale je jasné, že když chci zabíjet dělníky bombarduji oblast kde je jich vysoká koncentrace. To jest města s továrnami.
Vskutku hodne zajimavy zpusob argumentace je tohleto. Vyzkousim tuhle co to udela:
Je jasne ze kdyz chci bombardovat prumyslove podniky tak holt zbombim i mesto jelikoz podniky jsou ve velke mire ve mestech nebo na jejich periferiich kvuli snadne a rychle dostupnosti pro pracovni silu - tedy delniky.
Co ja vim tak zamerem Operace Gomora byla totalni likvidace mesta. Ostatne proc myslis ze se to jmenovalo Operace Gomora? Neslo jenom o delnicke ctvrti. Slo jim o to Hamburk vymazat a nemce vystrasit. A to se jim i povedlo. I sam Goebbles - ?nebo to byl Speer? - po navsteve Hamburku vyjadril obavu ze jeste jedno dve takto zniceny mesta a je konec.
V tomto máš samozřejmě pravdu, ale samozřejmě to taky nebyl první nálet na tohle město.
ehh tak tomuhle nerozumim. co to ma co spolecneho s Operaci Gomora? Copak ty predchazejici nalety zpusobili takovou desrukci mesta a zahubili cca 40 000 jeho obyvatel? Proc to se teda tahas?
PS: Jestli máš pocit, že urážím (tvojí evidentně milovanou RAF), tak se pleteš. Jen neschvaluji názory a osobní cíle pana Harrise.
neni moje milovana RAF. Pro radu nazoru Sira Harrise mam pochopeni. Jako treba pro ten ze zadne nemecke mesto nestoji za kosti byt jen jedineho britskeho granatnika. Jestli sis nevsimnul tak byla valka. Hnusna, totalni valka. A ve valce umiraji vinni i nevinni. Deti i starci. Tak jsme si to holt mi lidi zaridili
K panu Harrisovi. Nekritizuji ho za samotné bombardvání německých měst jako takové. Kritizuji ho proto, že britové nejpozději v období invaze už zjistili, že kobercové bombardování civilního obyvatelstva má na německou vůli k odporu zcela opačný vliv, než se podle pana Douheta předpokládalo a panu Harrisovi bylo, kabinetem pana Churchila doporučeno, aby se zaměřil na jiné cíle, což on nikdy neudělal a naopak bombardování vystupňoval.
pak jsi upresnil v odbodi po invazi
Powerty napsal:
1 - nehádám se. (Ale britové se za něj sami dodnes tak trochu stydí.)
2 - myslel jsem právě po invazi, kdy mu vrátili všechna jeho letadélka.
3 - promiň jestli nemám správnou terminologii.
4 - o terorismu mluvit nebudu, ale právě třeba v Hamburku o kterém píše Horrido byly hlavním cílem dělnické čtvrti. Důvod - hustěji zastavěná plocha, horší budovy (čti hořlavější), vysoká koncentrace obyvatelstva. Oficiální cíl - maximální likvidace německé pracovní síly!
a nakonec hovoris o dobe od invaze do konce valky
Powerty napsal:
Myslel jsem pochopitelně v období od invaze do konce války, ne v řádu týdnů. Je mi samozřejmě zámo, že i po invazi podporoval Spaatze při náletech na rafinerie. A hlavně tady (stejně jako o odstavec výš) jde o osobní touhu pana Harrise důsledně uplatnit Douhetovu teorii. Ne o kritiku letectva jako takového.
Pokud jsem ti nevyvracel tvoje tvrzeni ze Harris nezaradil v obdobi invaze zadne nove cile pro BC RAF krome vypalovani nemeckych mest tak absolutne netusim o cem jsme se to teda vubec bavili
Takže je to absolutně, naprosto v pořádku! Všechny takové lidi pochválíme a navrhneme, že by byl na čase třeba další díl.
vsak on dalsi dil drive nebo pozdeji bude. V tom se muzes na lidstvo spolehnout. Pokud si vybavuju presne tak rekord v celoevropskym miru je nejakejch necelejch 40 let.
Upravil/a j4ck41 dne 16-07-2013 19:42
v poradku, je to tvoje pravo. Stejne tak jako ma Powerty pravo nekritizovat Harrise za samotne bombardovani nemeckych mest jako takovych, coz mu vsak nezabranuje neschvalovat jeho nazory a osobni cile coz melo byt absolutni naplneni Douhetovy doktriny a likvidace nemeckeho delnictva zijiciho v nemeckych mestech - jakkoliv si toto protireci je to stale Powertyho pravo
"Panu Harrisovi bylo, kabinetem pana Churchila doporučeno, aby se zaměřil na jiné cíle, což on nikdy neudělal a naopak bombardování vystupňoval."
Ano, toto jsem napsal, protože britská vláda Harrise "žádala" (neoficiální cestou) aby úplně (opravdu úplně) upustil od plošného bombardování měst a věnoval se plnou silou právě takovým cílům jako byly rafinérie a pod. Nikdo mu sice další nálety na města výslovně nezakázal (z důvodu, že by to britská veřejnost nepřijala, obzvlášť v období, kdy jim na hlavu padaly V-1), ale od té doby vrchní velení tento typ akcí defacto považovalo za jeho soukromou válku. Proto jsou nad ním briti dodnes rozpačití i když svého maršála který velel BC polovinu války samozřejmě řádně vyznamenali. Například (jestli se to nezměnilo při té loňské akci v Green Parku) je to snad jediný maršál RAF, který nemá v celé Británii ani jednu sochu, protože se mu ji prostě nikdo neodvážil postavit.
Stejne tak jako ma Powerty pravo nekritizovat Harrise za samotne bombardovani nemeckych mest jako takovych.
Za tuto nešťastnou formulaci si myji hlavu. Měl jsem napsat, že ho nekritizuju za to, že např. nechal bombardovat nádraží, nebo doky uprostřed města, to je strategický cíl a jinak se to nedá. Ale jeho osobní dobře známý názor, který si tu i prezentoval citátem, byl spálit všechny němce na prach nehledě na jejich pohlaví, velikost nebo věk.
Psal jsem ti, že se hádáme zbytečně. Písemná konverzace je prostě pro diskuze tohoto typu zoufale nevhodná.
Upravil/a Powerty dne 16-07-2013 21:01
We've been accused of murder. What would we have been accused of had we let Hitler and his bloody gang win the bloody war? As for Dresden, it's simple, any psychiatrist can explain it: it's all to do with German brass bands and Dresden shepherdesses! All I can say is that all the German towns put together aren't worth the bones of a British grenadier!
"Panu Harrisovi bylo, kabinetem pana Churchila doporučeno, aby se zaměřil na jiné cíle, což on nikdy neudělal a naopak bombardování vystupňoval."
Ano, toto jsem napsal, protože britská vláda Harrise "žádala" (neoficiální cestou) aby úplně (opravdu úplně) upustil od plošného bombardování měst a věnoval se plnou silou právě takovým cílům jako byly rafinérie a pod. Nikdo mu sice další nálety na města výslovně nezakázal (z důvodu, že by to britská veřejnost nepřijala, obzvlášť v období, kdy jim na hlavu padaly V-1), ale od té doby vrchní velení tento typ akcí defacto považovalo za jeho soukromou válku. Proto jsou nad ním briti dodnes rozpačití i když svého maršála který velel BC polovinu války samozřejmě řádně vyznamenali. Například (jestli se to nezměnilo při té loňské akci v Green Parku) je to snad jediný maršál RAF, který nemá v celé Británii ani jednu sochu, protože se mu ji prostě nikdo neodvážil postavit.
(dulezite jsem ztucnil)
Cili, dle tvych slov, Harris delal to, co chtela spolecnost. Muzu te ujistit, ze na jeho miste by ses choval stejne, stejne jako bys popravoval bezbranne zajatce, kdybys byl v te dobe japonec. Tvrdit neco jineho je jen naivita, vsichni jsme produkty spolecnosti, ve ktere zijeme.
A tvoje argumentace ma zajimavy dusledek, a totiz, ze vsichni ceskoslovensti piloti BC byli teroriste, protoze prece bomardovali vlastni stat a vlastni spoluobcany. To by se jim ale prece taky nemely stavet sochy...
jeste stesti ze jsem stejnou diskuzi letos uz vedl takze staci kopirovat:
v ramci spravedlnosti je vsak treba rici, ze Harris koncem roku 1944 mel nazorove strety se svym nadrizenym Portalem, prave kvuli budoucimu smerovani bombardovaci kampane. Portal se domnival, ze bombardovani mest jiz neni uplne potreba a ze by se BC melo zamerit na Palivovy plan, Harris pak svoji strategii vypalovani prumyslovych mest tvrdosijne hajil a uhajil. 29. brezna 1945 Harris napsal "Nechci povazovat vsechna zbyvajici mesta v Nemecku za tolik cenna, aby stala za kosti jedineho britskeho granatnika"
I Harrisovi zastanci tvrdili, ze u Harrise to byla udajne primo posedlost. Mel seznam nemeckych prusmyslovych mest, ktere byly urcene k likvidaci a chtel ho mermomoci splnit - Drazdany na tom seznamu taktez byly. Harris se ostatne k tomuto vyjadril i po valce "Jediny vaznejsi spor, ktery jsem kdy s Portalem mel, se tykal "Palivoveho planu". Byl jsem proti tomu, abychom vrhli veskere sily na palivo. Bylo to jako brat na liskovy orisek velkou palici. Vzpominam si, jak mi jednou Portal zatelefonoval, jedinkrat za celou valku, a rozcilil se na mne. Rekl jsem mu jednoduse, ze jestli me sluzby nepotrebuje, jsem pripraven odejit"
Jedna z vet, kterou Harris v tomto sporu s Portalem pronesl byla i "V Bomber Command jsme vzdycky pracovali podle zasady, ze bombardovat cokoliv v Nemecku je lepsi nez nebombardovat vubec"
Portal nakonec boj s mnohem slavnejsim Harrisem vzdal a 20. ledna 1945 mu napsal dopis ve kterem uznava jeho pravo pokracovat v bombardovani mest "Ochotne prijimam vase ujisteni, ze ucinite vse, co je ve vasich silach, abyste zajistil uspesne provadeni nastinene politiky. Je mi velice lilto, ze v ni neverite, ale je k nicemu ma snaha o neco, co je zrejme nedosazitelne. Musime vyckat az do doby po valce, nez budeme vedet s jistotou, kdo mel pravdu. A ja opravdu doufam, ze do te doby si podrzite veleni nad silami, ktere dokazaly tolik prispet k porazce nepritele a vytvorili takovou povest a uznani pro vas a celou Royal Air Force"
K tematu se nekolikrat vyjadril i Churchill, napr. 1. dubna 1945: "Zda se mi. ze nadesel cas, kdy otazka takzvaneho "plosneho bombardovani" nemeckych mest by mela byt prehodnocena z pohledu nasich vlastnich zajmu. Pokud prevezmeme do spravy zcela znicenou zemi, vznikne velky nedostatek ubytovaci kapacity pro nas i nase Spojence; a nebudeme schopni vyvazet stavebni material z Nemecka pro nase vlastni potreby... Musime se postarat o to, aby nase utoky nezpusobovaly do budoucna vice skod nam samotnym nez okamzitym potrebam nepratelskeho valecneho usili."
tohle jsi mel na mysli?
jsem vskutku nadsen predstavou podle ktere si vyssi dustojnik RAF muze vest svoji soukromou valku, ktera stoji miliony liber na munici, palivu, ztracenych strojich a zabije a zrani stovky az tisice obcanu Velke Britani a Commonwealthu aniz by mu v tom jeho nadrizeni, Valecny kabinet ci Vlada Jejiho Velicenstva nedokazala zabranit
EDIT: a co se treba tyce ty sochy, vytazek z anglicky Wiki> Despite protests from Germany as well as some in Britain, the Bomber Harris Trust (an RAF veterans' organisation formed to defend the good name of their commander) erected a statue of him outside the RAF Church of St. Clement Danes, London in 1992. It was unveiled by Queen Elizabeth The Queen Mother who looked surprised when she was jeered by protesters, one of whom shouted "Harris was a war criminal". The line on the statue reads "The Nation owes them all an immense debt." The statue had to be kept under 24-hour guard for a period of months as it was often vandalised by protesters and iconoclasts
Upravil/a j4ck41 dne 16-07-2013 22:50
j4ck41 - Ano. Přesně toto jsem měl na mysli. Tu jeho osobní posedlost.
"A co se treba tyce ty sochy" - tak to jsem opravdu nevěděl. Teď už to díky tobě vím. Řekl bych, že v tom je pravý smysl diskuze.
Zabránit by mu v tom samozřejmě mohli, ale byla to "vláda s Churchilem kteří dělali to co chtěla společnost" a tudíž nechali Harrisovi volnou ruku. Klasické politické rozhodnutí.
LesniHU - Pokud to tak chceš chápat. Ale byl to Harris kdo měl moc změnit cíle (tak jak po něm bylo i žádáno viz. příspěvek j4ck41) a ne řadoví piloti.
Jeho přístup lze samozřejmě pochopit. Během války musela být míra nenávisti taková, že je to snad mimo mez naší představivosti. Ale to, že to chápu neznamená, že to musím schvalovat.
Sekání hlav válečných zajatců japonci se dá taky rozumem pochopit (pokud víš alespoň něco o kedexu Bushido). Ale schvaluješ to?
Ale jeho osobní dobře známý názor, který si tu i prezentoval citátem, byl spálit všechny němce na prach nehledě na jejich pohlaví, velikost nebo věk.
jsem si jist, ze tohle uplne ne zcela presne informace pochazi z tohoto, kde bylo ovsem pouzito jen to co bylo potreba pro vyliceni Harrise jako totalniho mamrda
"The destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilized community life throughout Germany [is the goal]. ... It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives; the creation of a refugee problem on an unprecedented scale; and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories." -- "Air Marshal Arthur Harris to Sir Arthur Street, Under Secretary of State, Air Ministry, October 25, 1943
bylo by ale nepresne rikat ze Harris byl sam a jediny
"The Prime Minister said that we hoped to shatter twenty German cities as we had shattered Cologne, Lubeck, Dusseldorf, and so on. More and more aeroplanes and bigger and bigger bombs. M. Stalin had heard of 2-ton bombs. We had now begun to use 4-ton bombs, and this would be continued throughout the winter. If need be, as the war went on, we hoped to shatter almost every dwelling in almost every German city. " (Official transcript of the meeting at the Kremlin between Churchill and Stalin on Wednesday, August 12, 1942, at 7 P.M.)
pridal se i Josif
"Every blow delivered by your air force to the vital German centres evoke[s] a most lively echo in the hearts of many millions throughout the width and breadth of our country" -- Josef Stalin to Winston Churchill, April 7, 1943
a clen Parlamentu
"... I am all for the bombing of working class areas of German cities. I am Cromwellian - I believe in 'slaying in the name of the Lord', because I do not believe you will ever bring home to the civil population of Germany the horrors of war until they have been tested in this war." -- Mr Geoffrey Shakespeare, Liberal Member of Parliament for Norwich, May 1942
Powerty napsal:
K panu Harrisovi. Nekritizuji ho za samotné bombardvání německých měst jako takové. Kritizuji ho proto, že britové nejpozději v období invaze už zjistili, že kobercové bombardování civilního obyvatelstva má na německou vůli k odporu zcela opačný vliv, než se podle pana Douheta předpokládalo a panu Harrisovi bylo, kabinetem pana Churchila doporučeno, aby se zaměřil na jiné cíle, což on nikdy neudělal a naopak bombardování vystupňoval.
co teda britove vedeli? Mohla by napovedet tato zprava z unora 1944?
"It will be seen that the enemy has irretrievably lost 1,000,000 man years. This represents no less than 36 per cent of the industrial effort that would have been put out by these towns if they had remained unmolested. ... Expressing these losses in another way, 2,400,000,000 man-hours have been lost for an expenditure of 116,500 tons of bombs claimed dropped, and this amounts to an average return for every ton of bombs dropped of 20,500 lost man-hours, or rather more than one quarter of the time spent in building a Lancaster. ... This being so, a Lancaster has only to go to a German city once to wipe off its own capital cost, and the results of all subsequent sorties will be clear profit." -- Air Staff Intelligence Report, February 19, 1944
znova budu citovat sam sebe z jine diskuze
ano, to jsem jiz psal, za Douhet s myslenkou doktriny "terror bombing" prisel po Prvni svetove valce i s vysledkem, ktere mela tato doktrina - za podminky splneni urcitych predpokladu - prinest. Zamysli se nad jednou veci. BC RAF od roku 1940 do roku 1943 aktivne bombarduje nemecka mesta presne v duchu teto doktriny. Likviduje prumysl (diky prumyslove revoluci se velke casti mest stavaji prumyslovymi komplexy, coz je videt i dnes), likviduje komunikace (mesta jsou prirozenou komunikacni krizovatkou. Cesty i zeleznice vedou z mesta do mesta), snazi se likvidovat komunikacni prostredky nepritele (opet ve mestech jsou soustredeny tel. centraly, radiove stanice apod.), utoci na vladni struktury (ktere jsou opet umisteny ve mestech) a utoci na moralku civilniho obyvatelstva (to ktere pracuje v prumyslu a ktere je dulezite pro udrzeni statu ve valce vetsinove zije pobliz svych tovaren, takze je koncentrovane ve mestech). Ten utok je velice komplexni. Dobre neznicime stroje v tovarne protoze mame proste male bomby, ale znicime budovu tovarny. Takze i kdyz se obnovi cinnost tovarny okamzite po naletu je jeji vykon snizeny, protoze delnici kteri prezili pracuji v desti/zime apod. nechraneni budovou a navic si ani nemaji kam jit lehnout, protoze jejich dum je vypalen. Doktrina ma teoreticky donutit nepritele se vzdat aniz by musela byt porazena jeho vojska v poli.
Vsichni moc dobre vedeli ze utokem na mesto zabiji civilisty, koneckoncu i nemce varovali. Teda ne ze by meli nemci zrovna na vyber
"We are bombing Germany, city by city, and ever more terribly, in order to make it impossible for you to go on with the war. That is our object. We shall pursue it remorselessly. City by city; Lubeck, Rostock, Cologne, Emden, Bremen, Wilhelmshaven, Duisburg, Hamburg - and the list will grow longer and longer. Let the Nazis drag you down to disaster with them if you will. That is for you to decide. We are coming by day and by night. No part of the Reich is safe. People who work in [factories] live close to them. Therefore we hit your houses, and you." -- Pamphlet dropped in Germany by the RAF, Summer 1942
presto Harris nechtel
Powerty napsal:
... spálit všechny němce na prach nehledě na jejich pohlaví, velikost nebo věk.
jelikoz
"It is surely obvious that children, invalids and old people who are economically unproductive but must nevertheless consume food and other necessaries are a handicap to the German war effort and it would therefore be sheer waste of effort to attack them. This however does not imply … that no German civilians are proper objects for bombing. The German economic system, which I am instructed by my objective to destroy, includes workers, houses, and public utilities, and it is therefore meaningless to claim that the wiping out of German cities is 'not an end in itself but the inevitable accompaniment of an all out attack on the enemy's means and capacity to wage war'." -- Air Marshal Arthur Harris
Harris proste veril ze bombardovani nemeckych prumyslovych center vyradi Treti risi z valky, cimz ochrani zivoty svych spoluobcanu na ostrove a zachrani zivoty vojaku, kteri by nutne padli pokud by se musela Treti rise porazit konvencni taktikou. Ze se ve valce vetsinove nebere moc ohled na zivoty nepritele je uz takovy vseobecny zvyk
j4ck41 - Ano. Přesně toto jsem měl na mysli. Tu jeho osobní posedlost.
ne ja myslel jestlis myslel ten protest vlady aby se prestalo s bombardovani
LesniHU - Pokud to tak chceš chápat. Ale byl to Harris kdo měl moc změnit cíle (tak jak po něm bylo i žádáno viz. příspěvek j4ck41) a ne řadoví piloti.
tak znova. Harris ty cile zmenil. Mam se zase opakovat s vyctem cilu na ktere se utocilo v ramci Palivoveho planu? Proboha proc?
Ano, on ty cíle změnil, ale jen tolik kolik musel. Jinak se držel svého původního plánu. Sám píšeš o tom jak mu Portal ustoupil.
Protest? Z toho co jsem četl mám pocit, že šlo spíše o jakési důrazné doporučení. Proto žádný zákaz. A zcela určitě v tom byl zapojen Churchil. Ať už přímo nebo zprostředkovaně. Na dané téma mám teď doma pouze "Bombardování Třetí Říše - Roger A. Freeman 2006", což je kniha o bombardovací ofenzivě obecně (jak RAF tak USAAF), ale myslím že zrovna o tomto tam něco je. Zkusím dohledat.
A proboha. Nikdy jsem netvrdil, že Harris byl jeden samotinký. Jen prostě zrovna propukla diskuse zrovna o něm. Tak se to prostě vyvinulo. Kdyby to bylo jinak, mohl jsem se třeba s někým dohadovat o Goeringovi a např. Rotterdamu.
PS: Teď jdu ovšem spát a protože netuším jak na tom budu zítra s časem. Tak čekej další reakci spíše ve čtvrtek.
Ano, on ty cíle změnil, ale jen tolik kolik musel. Jinak se držel svého původního plánu. Sám píšeš o tom jak mu Portal ustoupil.
Protest? Z toho co jsem četl mám pocit, že šlo spíše o jakési důrazné doporučení. Proto žádný zákaz. A zcela určitě v tom byl zapojen Churchil. Ať už přímo nebo zprostředkovaně. Na dané téma mám teď doma pouze "Bombardování Třetí Říše - Roger A. Freeman 2006", což je kniha o bombardovací ofenzivě obecně (jak RAF tak USAAF), ale myslím že zrovna o tomto tam něco je. Zkusím dohledat..
tak znova a polopate. Harris nebyl nejvyssi, nebyl hlava pomazana. Harris byl "jenom" velitel Bomber Command RAF, jedne z nekolika slozek RAF. Rikas ze Churchill durazne doporucil Harrisovi aby uplne prestal s bombardovanim nemeckych mest? Ze od doby tohoto doporuceni to byla Harrisova soukroma valka? Podle toho tveho prvniho prispevku toto doporuceni melo padnout nekdy v roce 1944.
Mam pro tebe pripraven relativne lehky kviz:
22. ledna reditel bombardovacich operaci RAF Air Commodore Bufton poslal memorandum zastupci nacelnika leteckeho stabu Air Marshalovi Bottomleyovi, kde navrhoval ze koordinovany vzdusny utok, ktery by pomohl soucasne sovetske ofenzive, by mel vyrazny dopad na nemeckou moralku. 25. ledna Spojenecka komise pro zpravodajskou cinnost podporila tento napad, jelikoz dle odposlechu ULTRA bylo znamo ze rada nemeckych divizi ze zapadni fronty ma byt prevelena proti rusum a tedy ze naruseni pohybu techto divizi by mela byt dana nejvyssi priorita. Arthur Harris, velitel BC RAF, kdyz byl otazan na jeho nazor navrhnul simultanni utok na Ch, L a D. Vecer toho dne se Churchull optal statniho leteckeho sekretare Sira Sinclaira, ktere plany byly vypracovany aby naplnily tyto navrhy. Ten predal dotaz nacelniku leteckeho stabu Siru Charlesu Portalovi, ktery odpovedel ze: "Meli bychom naprit dostupne usili k jednomu velkemu nalety na B a D, L a Ch nebo na kterekoliv nemecke mesta kde tezky nalet nezpusobi jenom zmatky v evakuaci z Vychodu ale take bude mit dopad na pohyb jednotek ze Zapadu" Zduraznil ale, ze letadla pouzita pro tyto utoky nesmi byt vynata z tech, ktere v soucasnosti plni ukoly pri niceni ropnych zarizeni, tovaren na vyroby proudovych letounu a lodenic vyrabejicich ponorky.
Churchill s touto odpovedi nebyl prilis pokojen a 26. ledna zatlacil na Sinclaira:"Vcera jsem se ptal zdali by B a dalsi velke mesto ve vychodnim Nemecku nemohlo byt povazovano za vyjimecne zajimavy cil ... Vas navrh o chystanych operacich ocekavam zitra rano"
V odpoved na tento Churchilluv tlak Sinclair oslovil Bottomleyho, ktery pozadal Harrise aby utoky na B, D, L a Ch byly provedeny co nejdrive to mesicni svit a pocasi dovoli "aby bylo mozno vyuzit zmatek, ktery jiste nastane v techto mestech v prubehu uspesneho ruskeho postupu"
Tato aktivita dovolila Sinclairovy 27.01. hlasit Churchillovi souhlas leteckeho stabu, ze krome soucasnych cilu stanovenych Direktivou Pointblank, budou zahajeny letecke utoky proti dopravnim komunikacim, ktere by prerusili civilni evakuaci a presun vojenskych jednotek v techto mestech
2 otazky pro tebe mam.
1 - Dokazes identifiovat jake cile se skryvaji pod B, L, Ch a D?
2 - Kdyz uz vis ze se jedna o Berlin, Leipzig, Chemnitz a Dresden a ze se jedna o leden 1945. Jak moc to sedi do toho usilovneho tvrzeni ze Harris vybiral cile pro BC RAF a mohl je pripadne zmenit? A ze Churchill Harrisovi durazne navrhoval aby uplne upustil od bombardovani nemeckych mest? A ze si vlastne vedl takovou soukromou valku, ktera mu byla tolerovana pouze z politickych duvodu s ohledem na verejnost?
EDIT: a kdybys cetl poradne co jsem psal tak by jsi urcite vsimnul toho, ze Portal Harrisovi ustoupil v pozadavku na preveleni vsech sil BC k nasazeni do Palivoveho planu. To znamena, ze Portal odnal cast jeho sil a misto na mesta je poslal na ropne zarizeni. To znamena ze Harris nemel absolutni moc ani nad jednotlami, ktere mu byly podrizeny. To znamena, ze Harris uhajil svoje "pravo" pokracovat v tom co BC RAF delala posledni 3 roky alespon v nejake omezenejsi mire. Portal byl mozna uplne jedinej kterymu se v roce 1945 moc nechtelo mesta bombardovat. Tvoje dosavadni vykresleni Harrise tvrdohlave protlacujici plosne bombardovani navzdory vsem je zcela mylne. A to ze ted napises ze samozrejme vis ze nebyl sam je uplne passe. Jednoznacne jsi odsuzoval jmenovite Harrise, jeho nazory a jeho osobni cile
EDIT2: a abych ti to jeste vic ztizil. Mluvis o Harrisove vlastnim puvodnim planu niceni nemeckych mest ve kterem Portal ustoupil. Atrhur Harris byl jmenovan jako AOC-in-C BC RAF 22. unora 1942. Strategie plosneho bombardovani nemeckych prumyslovych mest byla narizena Ministerstvem letectvi 14.02.1942 Generalni smernici cislo. 5 (S.463368/111 D.C.A.S.), ktera nove stanovovala primarni cile pro BC RAF. Jednalo se o nemecka prumyslova mesta ve vzdalenosti 350 mil od stanice RAF Mildenhall, specialne pak jmenuje Poruri a Essen. Prumyslove zony na sever a za stanovenou linii jsou pote oznaceny jako sekundarni cile pro pripad spatneho pocastinad cily primarnimi. Smernice dale jmenovite jmenovala nemecka mesta Duisburg, Dusseldorf a Kolin jako cile, ktere maji byt napadny HE munici. Smerinice dale narizovala RAF pokracovat ve specifickych operacich Combined Operations a opakovane napadat cile okamziteho strategickeho vyznamu avsak pouze v pripade, ze nebudou propasnuty vhodne podminky pro utok na primarni cile. Samozrejme ze smernice byla v prubehu valky mnohokrat upravovana, ale ono to tak nejak vypada jako ... jako by to vlastne ani nebyl Harrisuv plan
Upravil/a j4ck41 dne 17-07-2013 12:17
A jak byli za válku zodpovědní ti, co hlasovali proti Hitlerovi? A jak byli za válku zodpovědni ti, co s tím vůbec nechtěli mít nic společného? A jak byli zodpovědni rušští kulaci za to, že se moci chopil Stalin a půlku z nich popravil a druhou dal do gulagu? Vcelku nijak. Jen měli smůlu, že žili v blbé době na blbém místě. My máme štěstí, že žijeme na dobrém místě v dobré době. Proto tady takhle pitomě můžeme mlátit slámu. Tak si té výsady užívejte, protože za tu výsadu zodpovídáte úplně stejně jako ti, co byli bombardováni za bombardování. Celkem nijak.
Ano, on ty cíle změnil, ale jen tolik kolik musel. Jinak se držel svého původního plánu. Sám píšeš o tom jak mu Portal ustoupil.
Protest? Z toho co jsem četl mám pocit, že šlo spíše o jakési důrazné doporučení. Proto žádný zákaz. A zcela určitě v tom byl zapojen Churchil. Ať už přímo nebo zprostředkovaně. Na dané téma mám teď doma pouze "Bombardování Třetí Říše - Roger A. Freeman 2006", což je kniha o bombardovací ofenzivě obecně (jak RAF tak USAAF), ale myslím že zrovna o tomto tam něco je. Zkusím dohledat.
A proboha. Nikdy jsem netvrdil, že Harris byl jeden samotinký. Jen prostě zrovna propukla diskuse zrovna o něm. Tak se to prostě vyvinulo. Kdyby to bylo jinak, mohl jsem se třeba s někým dohadovat o Goeringovi a např. Rotterdamu.
PS: Teď jdu ovšem spát a protože netuším jak na tom budu zítra s časem. Tak čekej další reakci spíše ve čtvrtek.
kurva,tak jěště aby jsme se omlouvali němcům za to že jsme je nenechali vyhrát válku a ty lidi z koncetračních táborů,to nebyli civilisti,děti, ženy?
na Churchila mi nesahej,kdyby byl na místě premiera dřív než Neville Chamberlain,tak si myslím že jsme ty bunkry nestavěli zbytečně
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
