Oni to ofukovat nemusí. Oni musí jen vytvořit křivky využitelného výkonu a potřebného výkonu tak aby to trochu odpovídalo známím naměřeným hodnotám, nic víc. A to je ten problém. Ta hra samozřejmě nic neofukuje (to by nebylo fps ale fpd - snímky za den) ale oni se snaží mocí základního aerodynamyckého výpočtu stanovit poláry těch letadel a z toho pak jim výchází výkony. A protože některá letadla dělají s více podkladama a některé s méně a ještě záleží jak si s tím chtějí hrát, tak výsledkem je ten albatros který má součinitel odporu o 20% větší než CII. což je samozřejmě prapodivné.
Což o to, to je jasný, myslel jsem to spíš obrazně, než že by to opravdu ofukovali, navíc v reálným čase . Co si budeme povídat- vytvoří se nějaký matematicko fyzikální model, nabuší se do toho data a pak už se to jen "křiví", aby to skutečně ve výsledku vypadalo jako letadlo.
Nicméně máš pravdu, že argumenty LesníhoHU nejsou zcela správně položené. Ty dva Spitfiry opravdu letí v jiné části trochu jiné poláry. Asi by bylo možné to tvrdit za předpokladu, že by se stanovila jako pevná rychlost a úhel náběhu..no a ten, kterému by za daného režimu rychleji rostla (pomaleji klesala) potenciální energie, ten by byl v tomto specifickém režimu aerodynamicky čistější. Ale pro obecné pochopení problematiky mi naopak vysvětlení LesníhoHU přijde velmi elegantní. Byť ne zcela správné.
Falkone.
Ono je potřeba se podívat na to o čem se tady vlastně bavíme. LesníHu tady v prvním příspěvku vede sebevědomé řeči o nepochopení fyziky a o selském rozumu, aby následně tvrdil, že součinitel odporu o doporu letounu neříká nic a demonstruje to na uříznutém křídle spitfiru které to dle jeho představ dokazuje tím že když prý tomu uříznu křídla, tak má menší odpor protože ho to nebrzdí. Součinitel odporu je větší protože to "číslo" prostě musí kompenzovat zmenšenou plochu křídel. Na základě toho prapodivného myšlenkového pochodu odsuzuje ten výpočet z fora ROF jako špatný i když prý po technické stránce mu není co vytknout (což je taky samo o sobě zajímavé tvrzení). Dále se to snaží dokázat tím jeho výpočtem a to je ten důkaz který to všechno potvrzuje.
Prdlajs
Ten výpočet nedokazuje že když uříznu křídla tak to letí rychleji protože to ty konce nebrzdí spíš naopak, protože považovat 2mph (3.6km/h) za důkaz toho že je to pravda je spíš o tom že někdo nechápe jak se to měří a že to kldině může spadnou do chyby měření a pochybuji o tom že když někdo tohle naměřil tak to považoval za zvýšení rychlosti a spíše to vypadá že ty chybějící konce to brzdí. Ten výpočet nedokazuje že součinitel odporu se zvedl protože to musí kompenzovat plochu křídla, ale je tam vidět vliv tvaru toho křídla kombinovaný s tím že ta letadla neletí ve stejném bodě poláry. A už vůbe nic nedokazuje vůči tomu výpočtu z fora ROF.
Vy se musíte na věci koukat komplexně, vy nemůžete na základě jednoho vzorce to celé zjednodušovat a vyvádět z toho dalekosáhle teorie a ignorovat různé vlivy které na to půsopbí, protože výsledkem pak z toho jedině jsou hádanice jak to že to letadlo neletí tak jak píšou v knihách, že Fw-190A-4 je v IL-2 omezený na 88% protože jinak z něho bylo nejspíš UFO, že spitfire Vb s normálním křídlem v ustálené zatáčce neutočí bf109F a že křídla FW-190 spíše než nosnou konstrukci připomínají trhací kalendář. A jistě by jini dali další příklady. Prostě je dobré než začnu hovořit o nepochopení fyziky a selském rozumu se zamyslet nad tím co tam potom vlastně chci tvrdit.
Já to zkusím ještě jednou a snad krátce:
Ten Spitfire s eliptickým křídlem má CD 0.0218. Pak se mu uříznou konce křídel a tím se zvedna maximálka u země a sníží nosná plocha. Maximálka se ale zvedne jen o 2 mph. Koeficient vyskočí na 0.0224. Co z toho plyne? Nový uříznutý spitfire je menší aerodynamický objekt, kterýmu se sice zvedla maximálka, ale ne o dost, aby si zachoval svoje původní CD. Závěr toho je, že LF Spitfire není tak aerodynamický objekt jako původní. Nárůstu rychlosti dosáhl snížením nosné plochy. Dané zmenšení se ale projevilo poměrně slabě.
Tedy ten koeficient CD úplně přesně vystihuje to, o čem je řeč. Vůbec jeho velikost neurčuje, co poletí rychleji. A není to ani jeho přímý úkol. Nicméně se hezky hodí pro porovnání.
Equivalent Flat Plate Area by v případě Albíka a Cl II musela vyjít v podstatě stejně, protože při stejném tahu mají téměř shodnou maximálku. Tedy bychom měli dvě stejná čísla, která by nám řekla přesně to, co víme, že Albatros v ROFu letí stejně rychle jako Cl II. Naší podivnost by to nijak neosvětlilo. Tedy v tomto případě se pro porovnání nehodí.
AH_Kraken napsal:
...
Ten výpočet nedokazuje že když uříznu křídla tak to letí rychleji protože to ty konce nebrzdí spíš naopak, ...
Ale to je presne to, v com si LesnihoHU nepochopil a tahas ho za slova -- LesniHU nechcel dokazat, ze "s odrezanymi kridlami lietadlo leti rychlejsie"! Chcel poukazat na to, ze sucinitel odporu sa moze zvysit hoci celkovy odpor sa znizi. Potreboval na to priklad tak pouzil Spita, pretoze tam je pekne vidiet, ze su to identicke lietadla len s inou plochou kridla. Rovnako tak mohol vymysliet uplne iny imaginarny priklad, ktory by bl technicky aj teoreticky korektny po vsetkych strankach a ktory by nikto okrem teba (skuseneho aviatika) nepochopil -- ale to nebol ucel.
Fuci si muze spitfira prepocitat svym zpusobem a porovnat vysledky s mymi, to bude koneckoncu zajimave cviceni a kontrola, protoze ja jsem ten svuj zpusob neuvedl (coz ocividne nebrani tomu, aby byl zkritizovan). Cisla jsou hodnoty z dobovych testu, muzes vyjit z nich.
A u Krakena vynechame vzorce, matematiku a konkretni cisla, protoze to ocividne neni jeho silna stranka. Krakenovi nabidneme myslenkovy experiment: mame letadlo a zmensime mu plochu kridel na polovinu tak, aby rozpeti zustalo zachovane. Tvar draku jinak zustane stejny jak jen to jde. Co se stane s koeficientem odporu a celkovym odporem letadla v rychlosti blizke maximalni? A aby ses na to mohl divat komplexne, muzes uvazovat tyto dodatky: kridlo se zmensuje tak, ze rozlozeni tlaku pres rozpeti zustalo. Letadlo ma tak vysokou maximalni rychlost, ze v obou pripadech leti blizko nuloveho uhlu nabehu. Neuvazujeme vliv stlacitelnosti vzduchu. Vliv pripadne zmeny laminarniho proudeni na turbulentni ci naopak neuvazujeme. Zmenu reynoldsova cisla zanedbame.
To zvyseni rychlosti je z Boscombe Down a kdyz to oni byli ochotni napsat do oficialniho reportu, ja jsem urcite ochoten to pouzit. To neni neco, co by mel dokazovat muj vypocet, to je to, co oni zmerili na peti kusech, kazdy z nich testovany s konci kridel a bez. Zbytek posledniho Krakenova postu nema cenu komentovat, v zasade je to cele snaha "vysvetlit" co jsem napsal ja tim, ze se pouziji jina slova, aby to cele melo jiny vyznam.
Takze prestan prosim placat, a napis nam sem primo konkretni cisla:
a) Uhel nabehu pro ty dva Spity v letovem rezimu, ktery jsem popsal (pripadne jakykoliv jiny udaj, ktery nam bude definovat "v jakem bode polary leti")
b) Cd0 pro standardni Spit, Cd0 pro clipped variantu (mkV,IX,XII to je jedno, vyber si kteroukoliv verzi)
c) co ona zmena koeficientu odporu udela s jejich maximalni rychlosti
Vzdycky jednou nastane chvile, kdy je potreba vyrovnat ucet, no a to je prave ted. Zadne povidani, predved cisla a vypocet. A odpoved na ten myslenkovy experiment, prosim.
Já to zkusím ještě jednou a snad krátce:
Ten Spitfire s eliptickým křídlem má CD 0.0218. Pak se mu uříznou konce křídel a tím se zvedna maximálka u země a sníží nosná plocha. Maximálka se ale zvedne jen o 2 mph. Koeficient vyskočí na 0.0224. Co z toho plyne? Nový uříznutý spitfire je menší aerodynamický objekt, kterýmu se sice zvedla maximálka, ale ne o dost, aby si zachoval svoje původní CD. Závěr toho je, že LF Spitfire není tak aerodynamický objekt jako původní. Nárůstu rychlosti dosáhl snížením nosné plochy. Dané zmenšení se ale projevilo poměrně slabě.
Tedy ten koeficient CD úplně přesně vystihuje to, o čem je řeč. Vůbec jeho velikost neurčuje, co poletí rychleji. A není to ani jeho přímý úkol. Nicméně se hezky hodí pro porovnání.
Equivalent Flat Plate Area by v případě Albíka a Cl II musela vyjít v podstatě stejně, protože při stejném tahu mají téměř shodnou maximálku. Tedy bychom měli dvě stejná čísla, která by nám řekla přesně to, co víme, že Albatros v ROFu letí stejně rychle jako Cl II. Naší podivnost by to nijak neosvětlilo. Tedy v tomto případě se pro porovnání nehodí.
"Závěr toho je, že LF Spitfire není tak aerodynamický objekt jako původní."
Opravdu? To prave zalezi, jak se na to divame. Ja na tom orezanem Spitu nevidim zadne pridane zavesniky, vetsi chladice, anteny nebo neco podobneho, co by zvetsovalo aerodynamicky odpor. Cili zaver zdraveho selskeho rozumu je, ze je prakticky stejne aerodynamicky objekt jako ten puvodni, resp. jeste vice, protoze dosazena maximalni rychlost je vyssi. Coz je prave ten pohled pres ekvivalentni plochu, jinymi slovy, ne pres Cd, ale pres Cd*S. Ony totiz obe hodnoty nesou *uplne stejnou informaci* (za predpokladu, ze zname hodnotu toho "S"), ktera muze byt vyjadrena bud tim, nebo onim zpusobem. Rici, ze jedno z toho se nam k porovnani nehodi a druhe ano je jako rici, ze jedna hodnota z tech dvou nepodporuje nasi teorii, tak se nam nehodi, ta druha ano, tak se nam hodi.
A jinak, ja na situaci Albatros vs CLII nevidim nic podivneho, co by bylo potreba osvetlit. Mozna ty rychlosti souhlasi s historickou dokumentaci, mozna ne. Pokud ne, je treba podat bugreport a argumentovat tou dokumentaci. Pokud ano, tak najit mezery v te dokumentaci (napriklad: jedna tovarna merila rychlost pri jinem vykonu motoru nez druha). Urcite se neda spocitat neco z rychlosti, o kterych se chystame prohlasit, ze jsou spatne, vybrat z vysledne dvojice cisel to, ktere se nam hodi vice, a to pouzit jako argument.
Ano Lesniku je to úhel pohledu. Ten CD je koeficient, ze kterého byl odstraněn vliv velikosti. Jako velikost k němu se používá nosná plocha (zatímco u aut čelní plocha). Pro určení CD z výkonu a maximálky a velikosti se používá ten vzorec z Wiki. Z tohohle způsobu určení prostě plyne, že když zmenšíš velikost nosné plochy, koeficient se zvyšuje. Protože se to chápe jako menší objekt - menší v definici toho CD.
Jinak: Kdyby se stejného zmenšení nosné plohy dosáhlo geometrickým zmenšením celého Spita o těch ... nevím 5%, možná by to vedlo k tomu, že by se maximálka nezvedla o 2mph ale ... zas odhaduju, třeba o 4mph. A pak by ten koeficient asi vyšel stejně, nebo ten rozdíl byl menší.
Možná CD není úplně dokonalý prostředek na porovnání, ale ta ekvivaletní plocha placky by v případě Cl II vs Albík neřekla už vůbec nic.
Co se týká Albatrosů, na ofiko foru už je díky několika zarputilcům spousta nepřímé dokumentace. Letové měření prostě nejsou a už asi nikdy nebudou. Co se ale našlo, jsou zajímavé věci.
1) Seriové číslo motoru toho Albíka měřeného po válce francouzema pochází ze serie z roku 1916. Tedy vyrobeno to bylo jako 160HP motor. Mohl bý konvertován na DIIIa, nebo taky ne. V době testu to byl dvouletý motor. Rozhodně ne nový.
2) Pitch vrtule ve hře je 1.970 m, zatímco Albatrosy běžně používaly 2.00m a 2.05m.
3) Motor ROFového Albíka nedosáhne oblasti max výkonu. V levelu se zastaví na 1440 rpm, měl by to u DIIIa dotáhnout na 1550 otáček.
4) "au" motory podle britských testů dávaly 217 bhp při 1750 rpm. http://www.flight...00236.html, krom toho je z toho zřejmý, že 1400 rpm se používalo jako cestovní otáčky, ne maximální.
5) Na štítcích německých motorů se neuváděl maximální výkon, ale jmenovitý při 1400 rpm.
..... je toho docela dost včetně dobových dokumentů. Jsou to nepřímé důkazy, ty letový měření jsou asi navěky pryč.
Seriové číslo znamená, že to nebylo vyrobeno ani jako "a" ani jako "au". Rozumím tomu tak, že ti to nic neříká.
Vrtule se používaly podle typu motoru a podle účelu. Některý Albatrosy měly schválně pomalejší vrtuli, protože byly často používané při "scramble" a jejich primární cíl bylo rychle nastoupat a bránit se. Jiné pak měly vrtule optimalizované na max rychlost. To vše podle použitého motoru. ROFový Albatros používá druhou nejpomalejší vrtuli, přesto s nedosáhne otáček s maximálním výkonem toho motoru, co bychom měli mít. Pomalá vrtule by neměla mít s dosažením maximálních otáček problém.
Těch 1750 otáček ukazuje, kam by asi měl být posazen Albík s "au" motorem. Uváděl jsem pro zajímavost. V tom testu je ale i "a" motor a při 1600 rpm při hodinovém testu naměřili 184HP. RPM a stoupání vrtule spolu hodně přispívaj k maximálce. Letadla zaměřený na rychlost často pasují vrtuli s motorem tak, aby se maxima potkaly. Ostatně to platí pro všechny stíhačky z ROFu. Krom několika vyjímek.
To video je moc hezký. Ale nikde neříká, zda letěl na plný plyn.
Snaha je zjevná Horrido, škoda že tak kriticky nepřistupuješ třeba k FM Fokkeru Dr1. Měla to být nejpomalejší německá stíhačka. V ROFu ji ale nestačí na německé straně krom DVII a DXII nic. V 4000 dokonce nezaostává nijak moc za SE5a. Nebo by ses mohl vyřádit na FM PUPu a Camelu. Teď když i Sahaj zmlknul, je pole obránce Sopwithů volné.
Páni inženýři. Horri tebe z toho vynechávám jako jediný se stále věnuješ tématu.
Opravdu hezká exhibice fyzikální fakulty, ale je něco co by vaše honění trenýrek mělo stále ještě spojení stím o co tu původně šlo?
Otázka, je ten váš (jedno který) vzorec dobrý na to podle dostupných údajů cca vypočíst možné rychlosti daného stroje?
Beru to jako v konstrukční kanceláři při vývoji stroje.
Víme jak to ve skutečnosti pak dopadalo, jednou to vyšlo po druhé zas provar a jindy nečekané výkony.
Ale na keci o Spitfajrech a podobných se vyserte na to tu nikdo není zvědavej a ani na to jestli tak či tak to jde či nejde.
Dejte tu do kupy konkrétní parametry stroje a pak to všichni zvlášť vypočtěte a dejte k nahlédnutí.
Já jsem zvědav jak to dopadne a co z toho bude. Protože teoretik je tady v tý zemičce každej jouda a kecama se klidně dostaneme na první světovou velmoc.
Je to možný odhadnout z parametrů používaných vrtulí a otáček motorů. V naprosté většině platí, že se vrtule dělaly tak, aby sedly motorům do nejvyššího výkonu. Pokud se ty parametry dosaděj, ROFový letadla se do nich většinou trefujou +- procento dvě. Krom několika ujetých. Kdyby se to vzalo jako referenční přístup, pak by Albík DVa lítal cca 187 kmh s tím motorem, co máme k dispozici. Je to na fóru.
Milý LesníHu. Právě si dokázal jaký jsi ubožák který dokáže akorát pořád někoho urážet. Proč bych já ti měl stále vyvrace ty tvoje blbosti. Jsi nejlepší, ohromě tomu rozumíš a my ostatní máme štěstí že si ty tvoje teorie vedeš doma v počitačí a nikdy se ke skutečným letadlům nedostaneš. Tohle už je dál pod moji úroveň.
A navic jsem zvykle, ze mam pravdu. A jsem krasne!
Skoda, ze tvoje chut k diskusi se se vytratila zrovna ve chvili, kdy bylo potreba predlozit fakta, mohli jsme se nekam dostat.
Otázka, je ten váš (jedno který) vzorec dobrý na to podle dostupných údajů cca vypočíst možné rychlosti daného stroje?
Ne. Neexistuje zpusob, jak tohle spocitat/odhadnout s dostatecnou presnosti, prilis velka cast odporu letadla je tvorena detaily (draty, vycnivajici srouby, anteny, vetrny stitek a tak) a neda se odhadnout z vykresu, fotek a podobne.
LesniHU napsal:
Ne. Neexistuje zpusob, jak tohle spocitat/odhadnout s dostatecnou presnosti, prilis velka cast odporu letadla je tvorena detaily (draty, vycnivajici srouby, anteny, vetrny stitek a tak) a neda se odhadnout z vykresu, fotek a podobne.
Není jednoduchý způsob výpočtu ze základních parametrů. Kluci na foru ale našli způsob, jak to odhadnout z vrtule a RPM. Vzhledem k tomu, že se tyhle letadla většinou optimalizují na rychlost (ne vždy, já vím), lze předpokládat, že většina těch aparátů bude mít maximálku při maximálním výkonu motoru, tomu odpovídají nějaké otáčky. Z parametrů vrtule pak lze dost přesně odhadnout, na jakou rychlost byla ta vrtule optimalizovaná. Prostě ta nosná myšlenka je, že motor, vrtule a letadlo mají svoje maxima v jednom bodě. Kluci na foru na to maj nějaký program, do kterýho když dosazovali různé stroje z ROFu, vycházela jim z toho maximálka velmi přesně. Tedy krom některých známých úletů. Netvrdím, že to je úplně bezchybné a že tyto předpoklady platí vždy. Zas ale stíhačky bývají opravdu relativně často dělané na rychlost.
Jéé klucí kde se tu berete?? Strašně rád vás po tak dlouhý době vidím. Poslední dobou sem chodil pokecat divnej spolek . . . zaslechl jsem že si mezi sebou říkají "bezmozci".
Dík borci už tomu zas začínám rozumět. Ze všech úhlů zajímavé.
Ještě jednou děkuji.
Krakene, nezlob se na mě, ale tenhle způsob vyjadřování se mi nelíbí. Jsme tady dospělí lidé a asi všichni, co se do téhle diskuse hlouběji zapojujeme, se zcela zjevně více či méně okolo těch letadel pohybujeme. Jasně, jsi v pozici, ve které tu nikdo jiný není a bylo by tragické, kdyby tvé znalosti extrémně hluboké nebyly (...hlavně pro piloty vašich letadel ).
Určitě by bylo vhodné si to vše přečíst s chladnou hlavou a pak s chladnou hlavou také reagovat. LesníHU není ten, kdo by svůj názor psal agresivně.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
. Co si budeme povídat- vytvoří se nějaký matematicko fyzikální model, nabuší se do toho data a pak už se to jen "křiví", aby to skutečně ve výsledku vypadalo jako letadlo.
