piloti to maj nesrovnatelne lehci nez bigosi. s valkou respektive primym ohrozeni zivota se setkavaj de facto pouze pri bojovym letu kde dojde ke kontaktu se nepritelem a vetsinou to je otazka nekolika malo minut - navic dnesni zachranne systemy docela hodne zvysuji sanci na preziti v pripade sestrelu. takovej bigos si to ale vyzira podstatne vic, jeho bojovy stret se da mnohdy pocitat na hodiny pripadne dny.
a pravdu ma rudidlo: vyrazeni zive sily je cilem. vezmete si napriklad protitankove prostredky. cilem je znicit tank, ale ne tim ze ho rozsekam na maly kousky, ale tim ze se zlikviduje osadka. proto jsou strely, ktery litaj nad zamernou a serii explozi prorazej vrchni pancir a likvidujou osadku, proto jsou naloze, ktere do prostoru osadky vstrelujou ocelove kulicky apod.
Mno dam sem jeden priklad ceho bylo piloti vetsinou "usetreni".... Cetl jsme pribeh z 1. svetove valky kdy pilot sestrelil nepratelsky stroj a kdyz letel za nim jak padal a ostreloval ho vypadl z kokpitu mrtvy pilot a narazil do jeho kridla... kdyz se vratil kridlo bylo od krve a pilot se psychicky slozil.... Kdyz si oproti tomu vemu co v te same dobe vidali kazdy den pesaci v zakopech...
rudidlo napsal:
A na co používáme peníze a ozdoby? Máme je jen proto, že je na rozdíl od jinejch živočišnejch druhů používáme k obchodování za to, o co se perou ostatní živočišné druhy. O territorium, jídlo, partnerky....
Když pilot střílí na pilota na padáku, na jaký střílí stroj?
Když pilot vidí vyskakujícího protivníka s hořící uniformou a padákem z letadla - zničil stroj nebo zabil člověka?
Ad 1) rozlisuj prosim zakladni instinkty dane prirodou a vrazdeni pro trofeje, pro zabavu atd. ktere nejsou az zase tak bezne v prirode.
Zajimalo by me ktery druh (krome Homo Sapiens Sapiens) zabiji pro zabavu (ze sportu), ci pro trofeje?
Ad 2) chces mi snad rict, ze primarnim cilem stihaciho pilota je zabit nepratelskeho pilota? Nebo je spis jeho cilem znicit stroj, ktery je pilotovan nepratelskym pilotem (a je tudiz ultimatni hrozbou)? Pokud se nad tim zamyslis, tak vetsine pilotu slo o to aby znicili nepratelsky stroj a ne pilota, protoze kdyby jim slo o zavrazdeni pilota, rozstrileli by ho na padaku (i takovy se nasli, ale byly to spise vyjimky).
"Ukolem" vojaka v prvni linii je zabit (eliminovat) cloveka, ktery stoji na opacne strane zakopu. Zabij, nebo budes zabit.
"Ukolem" pilota je znicit nepratelsky stroj. Sestrel nepratelsky stroj, nebo budes sestrelen.
Prvni zpusob boje, utok je veden primo proti cloveku.
Druhy zpusob boje, utok je veden proti "jeho zbrani".
Tak to vnimam ja.
Pokud bych nemel na vyber a do valky bych musel, tak je pro me ten druhy zpusob z meho pohledu prijatelnejsi.
Nechci se bavit o tom, co je moralnejsi nebo tak. Pri obojim umiraji lide a to je spatne.
docela by mě zajímalo kam by si zařadil nemecké ponorkáře za 2SV
WT_Horrido napsal:
Nemecti ponorkari vedli ponorkovu valku podle vsech pravidel namorni valky, neni jim co vycitat.
omyl! ponorky nevedou valku podle pravidel namorni valky ale podle ponorkovych pravidel. a v nich je zasadni rozdil jedno ze zakladnich pravidle more je totiz pomoct trosecnikum. vsem je totiz jasne, ze trosecnici to maj bez pomoci vetsinou spocitany a nikdo nezaruci ze se priste neocitne na jejich miste. proto je bezne ze po hladinove namorni bitve nektere plavidla zustavaji a zachranuji co se zachranit da.
u ponorek je tomu trosku jinak. nejen, ze ponorka trosecniky nebere (maximalne v poctu nekolika malo jedincu) ale jeji pritomnost v blizkosti torpedovane lodi odrazuje ostatni plavidla zastavit a trosecnikum pomoc. kazdopadne nejvetsi hruzy na mori si prozili trosecnici prave z torpedovanych samostatne plujicich lodi (napr. hodne znamy pribeh tezkeho krizniku Indianapolis)
narazilo se tady totiz presne na stejnou vec jakou resili nemecti ponorkovi kapitani a de facto i Kreigsmarine. slo o dva koncepty kdy kazdej mel svoje zastance a odpurce. Co melo vlastne byt cilem ponorek a ponorkove valky:
a ) likvidace lodi nebo;
b ) likvidace posadek
Upravil/a j4ck41 dne 11-07-2006 14:27
Twister napsal:
Mno dam sem jeden priklad ceho bylo piloti vetsinou "usetreni".... Cetl jsme pribeh z 1. svetove valky kdy pilot sestrelil nepratelsky stroj a kdyz letel za nim jak padal a ostreloval ho vypadl z kokpitu mrtvy pilot a narazil do jeho kridla... kdyz se vratil kridlo bylo od krve a pilot se psychicky slozil.... Kdyz si oproti tomu vemu co v te same dobe vidali kazdy den pesaci v zakopech...
No ono je stejně zajímavý, že člověk lépe snáší psychicky, alespoň dle toho co jsem četl, že je nasazen stále jako pěšáci, než když letí 2x denně do akce a vrací se zpátky do relativně normálního života v týlu. Většinou si na strach a psychické obtíže stěžovali piloti a né pěšáci.
WT_Horrido napsal:
Nemecti ponorkari vedli ponorkovu valku podle vsech pravidel namorni valky, neni jim co vycitat.
omyl! ponorky nevedou valku podle pravidel namorni valky ale podle ponorkovych pravidel. a v nich je zasadni rozdil jedno ze zakladnich pravidle more je totiz pomoct trosecnikum. vsem je totiz jasne, ze trosecnici to maj bez pomoci vetsinou spocitany a nikdo nezaruci ze se priste neocitne na jejich miste. proto je bezne ze po hladinove namorni bitve nektere plavidla zustavaji a zachranuji co se zachranit da.
u ponorek je tomu trosku jinak. nejen, ze ponorka trosecniky nebere (maximalne v poctu nekolika malo jedincu) ale jeji pritomnost v blizkosti torpedovane lodi odrazuje ostatni plavidla zastavit a trosecnikum pomoc. kazdopadne nejvetsi hruzy na mori si prozili trosecnici prave z torpedovanych samostatne plujicich lodi (napr. hodne znamy pribeh tezkeho krizniku Indianapolis)
narazilo se tady totiz presne na stejnou vec jakou resili nemecti ponorkovi kapitani a de facto i Kreigsmarine. slo o dva koncepty kdy kazdej mel svoje zastance a odpurce. Co melo vlastne byt cilem ponorek a ponorkove valky:
a ) likvidace lodi nebo;
b ) likvidace posadek
jen pro doplnění
z rozkazu pro němeké ponorky:
............ zanechat veškerého úsilí o záchranu lidí z potopených lodí, tedy i vytahování plavců, spouštění záchraných člunů, narovávání převrácených člunů, poskytování zásob a vody. Záchrana odporuje nezákladnějším požadavkům války ..........
Twister napsal:
Mno dam sem jeden priklad ceho bylo piloti vetsinou "usetreni".... Cetl jsme pribeh z 1. svetove valky kdy pilot sestrelil nepratelsky stroj a kdyz letel za nim jak padal a ostreloval ho vypadl z kokpitu mrtvy pilot a narazil do jeho kridla... kdyz se vratil kridlo bylo od krve a pilot se psychicky slozil.... Kdyz si oproti tomu vemu co v te same dobe vidali kazdy den pesaci v zakopech...
No ono je stejně zajímavý, že člověk lépe snáší psychicky, alespoň dle toho co jsem četl, že je nasazen stále jako pěšáci, než když letí 2x denně do akce a vrací se zpátky do relativně normálního života v týlu. Většinou si na strach a psychické obtíže stěžovali piloti a né pěšáci.
no tak jedno prislovi hovori ze clovek si zvykne na vsechno. takze v tomhle to asi bude. bigos to ma pred ocima porad takze logicky, pokud zije dost dlouho, se zblazni nebo otupi. to pani piloti to maj horsi. potkavaj se s tim narazove a vracej se do tylu kde je relativni klid. avsak to neznamena, ze by pesaci byli uchraneni psychickym obtizym. co treba vietnamsky syndrom? nejvyznamenavanejsi vojak U.S. Army za WWII (nejakej Murphy pokavad si dobre pamatuju) hrdina jako sfine ale po valce byl po psychicky strance uplne v hajzlu.
Panove kdyz reknete A musite dodat i B. Jednak vyzbrojenim prestavaji byt obchodni lode obchodni a stavaji se valecnymi a tam podle namorniho prava plati potapeni bez varovani a ignorovani posadky. Druhak, ono citovane narizeni veslo v platnost po pripadu Laconia kdy spojenci zautocili na ponorku oznacenou cervenym krizem a zadajici o lokalni primeri pro zachranu trosecniku.
BTW zatimco na nemecke strane ruplo v bedne jednomu veliteli v jednom jedinem pripade kdy nechal postrilet trosecniky, americti ponorkari strileli po japoncich vesele mnohokrat.
tohle se zacina zvrhavat, ale jeste jedna vec. nejde o to jestli bylo narizeno nezachranovat nebo ne a kdy to bylo. hlavni je to, ze ponorky na tohle ani nejsou staveny. zachrana trosecniku jde mimo ne. tim padem nehrajou podle pravidel namorni valky, ale podle svojich.
btw. osobne neverim, ze by nemci jenom jednou za celou dobu postrileli trosecniky ale budiz. otazka ja, jestli to klasifikovat jako vrazdu, nebo akt milosrdenstvi - nemuze te zachranit, tak ti aspon dam rychlou smrt.
a japonciky nezminuj vubec - ty byli uplne mimo kategorie. nejenze museli bejt z vody tahany nasilim, ale v nejednom pripade jeste na palube zachranne lodi zabijeli.
ale vratim se ted z5. tvrdis-li ze je podle pravidel valky v poradku, kdyz se bez varovani potapi a ignoruji se posadky ozbrojenych obchodnich lodich, prestoze je ve vseobecne znamosti ze clenove posadek nejsou prislusniky valecneho namornictva, ale prislusniky obchodniho lodstva, cilize civilisty, tak jak muzes prohlasit, ze
Kdyz strili pilot na pilota na padaku je to prase. Ve druhem pripade se snazi dostat letoun protivnika z oblohy a to bud znicenim letounu nebo zabitim pilota. Ale neni to primarne vrazda.
v cem je rozdil? pilot je naprosto jednoznacne prislusnik nepratelskych ozbrojenych sil, cilize naprosto legalni valecny cil a jaky je rozdil mezi tim ho zastrelit na padaku nebo nechat chcipnout ve studeny vode, nebo mezi zraloky nebo jakymkoliv jinym zpusobem jakym namornici odchazeli z tohoto sveta. vysledek je stejny. smrt. cile bylo dosazeno, ale jinou cestou. ale copak jedna cesta je lepsi nez ta druha? proboha uz si uvedomte ze cilem valky je zabijet nepritele ve vetsim mnozstvi nez on zabiji nas. o tohle jediny jde. o zabijeni. a z myho pohledu je ta nejvetsi drzost a pokrytectvi prohlasovat, ze zabit ve valce v jednom okamziku je jeste primerene, ale zabit toho samyho cloveka o par okamziku pozdeji za ponekdu odlisnych podminek je uz kvalifikovano jako vrazda
tomiczech napsal:
...a z myho pohledu je ta nejvetsi drzost a pokrytectvi prohlasovat, ze zabit ve valce v jednom okamziku je jeste primerene, ale zabit toho samyho cloveka o par okamziku pozdeji za ponekdu odlisnych podminek je uz kvalifikovano jako vrazda
No a to je právě v té konvenci. Stačí mžik, zahodí flintu a zvedne ruce a už si vrah...
rudidlo napsal:
A na co používáme peníze a ozdoby? Máme je jen proto, že je na rozdíl od jinejch živočišnejch druhů používáme k obchodování za to, o co se perou ostatní živočišné druhy. O territorium, jídlo, partnerky....
Když pilot střílí na pilota na padáku, na jaký střílí stroj?
Když pilot vidí vyskakujícího protivníka s hořící uniformou a padákem z letadla - zničil stroj nebo zabil člověka?
Ad 1) rozlisuj prosim zakladni instinkty dane prirodou a vrazdeni pro trofeje, pro zabavu atd. ktere nejsou az zase tak bezne v prirode.
Zajimalo by me ktery druh (krome Homo Sapiens Sapiens) zabiji pro zabavu (ze sportu), ci pro trofeje?
Máš na mysli stále zabíjení člověka člověkem nebo už myslíš střílení paroháčů?
Joe Hallenbeck napsal:
Ad 2) chces mi snad rict, ze primarnim cilem stihaciho pilota je zabit nepratelskeho pilota? Nebo je spis jeho cilem znicit stroj, ktery je pilotovan nepratelskym pilotem (a je tudiz ultimatni hrozbou)? Pokud se nad tim zamyslis, tak vetsine pilotu slo o to aby znicili nepratelsky stroj a ne pilota, protoze kdyby jim slo o zavrazdeni pilota, rozstrileli by ho na padaku (i takovy se nasli, ale byly to spise vyjimky).
"Ukolem" vojaka v prvni linii je zabit (eliminovat) cloveka, ktery stoji na opacne strane zakopu. Zabij, nebo budes zabit.
"Ukolem" pilota je znicit nepratelsky stroj. Sestrel nepratelsky stroj, nebo budes sestrelen.
Prvni zpusob boje, utok je veden primo proti cloveku.
Druhy zpusob boje, utok je veden proti "jeho zbrani".
Tak to vnimam ja.
Pokud bych nemel na vyber a do valky bych musel, tak je pro me ten druhy zpusob z meho pohledu prijatelnejsi.
Nechci se bavit o tom, co je moralnejsi nebo tak. Pri obojim umiraji lide a to je spatne.
Ukolem každého vojáka je vyřadit protivníka z boje. To se učí ve všech armádách na celém světě. Stroj je nahraditelný, člověk ne.
U leteckých bitev se jedná spíše o vyřazení stroje, ale v tom stroji do kterého střílím je taky jenom člověk. Je pravdou, že někteří piloti to brali až do krajnosti a sestřelovali své protivníky na padáku.
EDIT: Jiní piloti házejí bomby na civilisty ve snaze zasáhnout cíle strategického významu. Nemusíme jít ani moc do historie. Při útocích vzdušných jednotek NATO zemřelo více civilistů než vojáků.
Když bombarduješ kolony vozidel, nebo je ostřeluješ, je pravda, že vyřazuješ z činnosti vozidlo, ale z 90% taky toho co v něm sedí.
Jenom lide byli schopni zabit jineho cloveka (prislusnika stejneho druhu) a udelat si z jeho kuze stinitko na lampu, paruku z jeho vlasu, mydlo z jeho tuku atd. neni-liz pravda viz. Genocida atd. bez zjevneho duvodu.
Je zajimave, ze jine zivocisne druhy se zabiji jen kdyz musi, at uz kvuli zachovani rodu, preziti jich samotnych (potrava), ci zajisteni zivotniho prostoru. Lide zabiji i ze vzruseni, z pocitu moci atd. ale to uz je spise tema pro psychologa.
Ano to mas pravdu sedi tam lide. To si plne uvedomuju.
tomiczech napsal:
tohle se zacina zvrhavat, ale jeste jedna vec. nejde o to jestli bylo narizeno nezachranovat nebo ne a kdy to bylo. hlavni je to, ze ponorky na tohle ani nejsou staveny. zachrana trosecniku jde mimo ne. tim padem nehrajou podle pravidel namorni valky, ale podle svojich.
btw. osobne neverim, ze by nemci jenom jednou za celou dobu postrileli trosecniky ale budiz. otazka ja, jestli to klasifikovat jako vrazdu, nebo akt milosrdenstvi - nemuze te zachranit, tak ti aspon dam rychlou smrt.
a japonciky nezminuj vubec - ty byli uplne mimo kategorie. nejenze museli bejt z vody tahany nasilim, ale v nejednom pripade jeste na palube zachranne lodi zabijeli.
ale vratim se ted z5. tvrdis-li ze je podle pravidel valky v poradku, kdyz se bez varovani potapi a ignoruji se posadky ozbrojenych obchodnich lodich, prestoze je ve vseobecne znamosti ze clenove posadek nejsou prislusniky valecneho namornictva, ale prislusniky obchodniho lodstva, cilize civilisty, tak jak muzes prohlasit, ze
Kdyz strili pilot na pilota na padaku je to prase. Ve druhem pripade se snazi dostat letoun protivnika z oblohy a to bud znicenim letounu nebo zabitim pilota. Ale neni to primarne vrazda.
v cem je rozdil? pilot je naprosto jednoznacne prislusnik nepratelskych ozbrojenych sil, cilize naprosto legalni valecny cil a jaky je rozdil mezi tim ho zastrelit na padaku nebo nechat chcipnout ve studeny vode, nebo mezi zraloky nebo jakymkoliv jinym zpusobem jakym namornici odchazeli z tohoto sveta. vysledek je stejny. smrt. cile bylo dosazeno, ale jinou cestou. ale copak jedna cesta je lepsi nez ta druha? proboha uz si uvedomte ze cilem valky je zabijet nepritele ve vetsim mnozstvi nez on zabiji nas. o tohle jediny jde. o zabijeni. a z myho pohledu je ta nejvetsi drzost a pokrytectvi prohlasovat, ze zabit ve valce v jednom okamziku je jeste primerene, ale zabit toho samyho cloveka o par okamziku pozdeji za ponekdu odlisnych podminek je uz kvalifikovano jako vrazda
Ano strileli, stavalo se to, stejne jako se parkrat zastrilelo do pilotu na padacich. Myslim ze se to tyka vsech valcicich stran.
Japonci jsou trochu jina kasta, pro ne je otazkou cti zemrit v boji a zajeti je jedna z nehorsich potup.
Zabit kohokoliv, kdo se nemuze nijak branit, nema k obrane zadne prostredky je poprava (vrazda), alespon pro me.
Zabit vojaka, ktery svira zbran namirenou na tebe je trochu o necem jinem nemyslis?
Jestlize se uprostred Atlantiku vynorim u obchodni lodi abych se choval podle pravidel - lod zastavil, zamezil pripadne radiokorespondenci, zkontroloval papiry, nechal posadku opustit lod, nasledne ji potopil a na rozloucenou hodil do clunu nejakou tu radu kam maji plout a par plechovek a misto toho se dockam zurive delostrelby, bude mi scheissegal jestli posadku tvori civilisti.
WT_Horrido napsal:
Jestlize se uprostred Atlantiku vynorim u obchodni lodi abych se choval podle pravidel - lod zastavil, zamezil pripadne radiokorespondenci, zkontroloval papiry, nechal posadku opustit lod, nasledne ji potopil a na rozloucenou hodil do clunu nejakou tu radu kam maji plout a par plechovek a misto toho se dockam zurive delostrelby, bude mi scheissegal jestli posadku tvori civilisti.
Při Norimberském procesu pro Donitze svědčil Nimitz., že se američani chovali stejně tudíž mu byl rozsudek zkrácen z trestu smrti na deset let. Tak že nejenm němci střílely civilisty.
Obchodní lodě byli vybavovány děly až od (tuším)roku 42 právě proto že němci připluli k lodi na hladině a bez varovnání lod potopily.
123 napsal:
[quote]WT_Horrido napsal:
Obchodní lodě byli vybavovány děly až od (tuším)roku 42 právě proto že němci připluli k lodi na hladině a bez varovnání lod potopily.
Není to tak jednoznačná pravda, děla tam byly i z jiného důvodu než jen kvůli proradnosti němců.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
