310_cibule napsal:
To, že nás Britové něco nechali zhůvěřile zaplatit, je klasická bolševická propaganda z 50. let.
nepřišel on s tím po roce 89 i Kroupa (nebo kdo, především to ale nebyl komunista... ) ?
ed: nebo možná Motl
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
Ježišmarjá Horido, to jsi mě nepochopil. Jedna a ta samá banda. Nikomu se to nehodilo do krámu. Rusy nevyjímaje. Zločin na kterékoliv straně je stále zločin. Myslím administrtívu všech co byli u moci. Ne lidi v té konkrétní zemi!
Pepe ja tomu nerozumím. Spojenec není ten kdo ti pošle maníky a starej se. Spojenec je někdo kdo napochoduje s vlastní ozbrojenou armádou za své peníze a jde zabíjet na tvé straně. A pokud tohle nemá, tak si to opatří a zaplatí za to. Co je jako špatně?
Pepe, to je trochu moc témat dohromady, dost těžko je všechna rozvíjet.
Snažím se nevycházet z toho, co kdo říká v televizi (ať sám sebe považuje či je považován za levičáka nebo pravičáka), ale studuji různé prameny i historické materiály (je to tak trochu můj koníček a snažím se vyjadřovat jen k tomu, o čem něco vím). Takto to prostě bylo. Beneš vyjednal úvěr u britské vlády, který byl ručen čs. zlatem deponovaným u Bank of England (tady asi někdo vytáhne skutečnost, že Bank of England o předání čs. zlata jednala s Němci, byla to soukromá banka, ne státní, jako je tomu dnes a teprve britská vláda jí to zatrhla). Beneš od začátku vystupoval jako jediný legitimní zástupce Čechoslováků, a tudíž se tak musel i chovat. Proto byla sjednána z jeho popudu ta výše zmiňovaná smlouva a způsob financování čs. jednotek.
Co se týče wikipedie, zásadně ji nepoužívám jako zdroj svých informací. Maximálně si ověřím, že si správně pamatuji některá data, přesné názvy, jména.
Co píše wikipedie o Mnichovu, nevím. Ale prakticky od toho 29. září 1938 si čs. historiagrafie a vlastně celá společnost vytvořila narativ, který jí vyhovuje. Mýtus o tom, jak byl čs. stát tento den prodán.
Nebyl. Bylo to poněkud jinak (ne úplně, ale přeci jen jinak). Hitler chtěl Československo napadnout, chtěl na něm demonstrovat svou sílu. Britům se do války nechtělo, byli ochotni ČSR přinutit vydat Sudety (Francouzi z toho moc nadšeni nebyli, ale sami do konfliktu jít nechtěli). Vůbec se u nás nehovoří o tom, že čs. vláda na naléhání Britů s odstoupením Sudet souhlasila (k nevoli Hitlera, který cítíl, že tak přichází o "svou" válku). Jenže si to pak zase rozmyslela. Hitler zuřil, wermacht už byl v postavení k útoku. Za těchto okolností se Britové na základě Mussoliniho iniciativy rozhodli, že se to bude muset vyřešit bez Čechů (meli za to, že Praha neví, co chce). A protože za každou cenu chtěli zabránit válce, přiměli v Mnichově Hitlera, aby se spokojil s tou původní nabídkou a obsadil resp. připojil Sudety. V Mnichově o ně vůbec nešlo (jak si zde s oblibou již více než 70 let vyprávíme). Šlo o to, zda Hitler vpadne do Československa, jak si moc přál, a celé ho obsadí, či zda se spokojí se Sudety, které jednou čs. vláda byla ochotna vydat a jindy ne. A Hitler v té době ještě potřeboval veřejné mínění, proto se skřípěním zubů vzal Sudety.
To není obrana fašismu, Hitlera, Británie, Anglie, či pomlouvání Beneše a tehdejších čs. politiků. To jsou fakta. A fakta jsou velmi důležitá, protože pokud je člověk nepoužívá, obelhává sám sebe.
Nejsem ani zdaleka z těch, kdo by si idealizoval politiku či politik (jsem pragmatik a navíc mne politika nepřímo živí).
Komentáře, jací údajně jsou či nejsou Češi, mne v těchto denatách o historii nezajímají. Nepatří do nich. Mohou vzbudit přesně jen to, co zde vzbudily (tedy cosi o vařečkách, hovnech, aristokracii, R.H. apod.)
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
A jen na okraj: Stanislav Mottl není historik, ale (aspoň z mého pohledu) vypravěč svých představ o světě. Doporučuji při poznávání historie čerpat z poněkud renomovanějších zdrojů. Ale je to každého věc, samozřejmě.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Já to vnímám tak, že Pepe chtěl zdůraznit, že pro nás nikdo nic nedělal z nějakého demokratického přesvědčení a touze po svobodě. Že v zásadě jsme byli pro okolní velmoci prostě nějaké území, které bylo předmětem obchodu. No a za svobodu republiky se tenkrát muselo zaplatit. Platilo se zlatem, co nesebrali Němci (za pomoci Britů). Platilo se životy vojáků, co utekli, aby mohli bojovat. No že to ze strany spojenců nebylo dobrodiní, ale obyčejný handl. S tím je třeba žít a vědět to. Kdyby někoho náhodou napadlo, že někde jinde na nás čekají a vůbec nás milují, tak je prima mu tohle připomenout.
Rume, politologické úvahy na poli historickém nechám jiným ;-)
Pokud si někdo myslí, že někdo (natožpak celá země či její reprezentace) něco dělá z altruismu, pak je naivní. Pokud si myslí, že všechno kolem je jen špinavý handl, v němž jde o to druhého ošulit, pak podle mne též.
Podívej, jak ta debata začala. Jen a pouze jsem konstatoval, že čs. exil se smluvně zavázal, jakým způsobem chce vyzbrojit své jednotky a jak to financovat. Snažím se jen oddělit fakta od dojmů (ne že by se dalo dohodnout byť jen na faktech, ale na na dojmech se dohaduje ještě hůře :-)
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Já to vnímám tak, že Pepe chtěl zdůraznit, že pro nás nikdo nic nedělal z nějakého demokratického přesvědčení a touze po svobodě. Že v zásadě jsme byli pro okolní velmoci prostě nějaké území, které bylo předmětem obchodu. No a za svobodu republiky se tenkrát muselo zaplatit. Platilo se zlatem, co nesebrali Němci (za pomoci Britů). Platilo se životy vojáků, co utekli, aby mohli bojovat. No že to ze strany spojenců nebylo dobrodiní, ale obyčejný handl. S tím je třeba žít a vědět to. Kdyby někoho náhodou napadlo, že někde jinde na nás čekají a vůbec nás milují, tak je prima mu tohle připomenout.
Ano a děkuji Rumcajsi. Nejenže nedělali, ale dusili. On to ale také ví i cibule jak jsem to myslel, ( není prostor více se o tom zmiňovat)) ale neodolal a také se ho to zřejmě dotklo to s tou Wiki. Mě zase vadí věta že Anglie platila USA a podobně. Platilo se bankám, které financovali obě válčící strany. Platí to obyčejní lidi z daní, ne vládnoucí banda. Vždy na válkách vydělali ony rodinné bankovní klany. Cibule, neuznáváš Motla? To jeho snažení právě patří ke svobodě. Přečíst si větu že Beneš něco podepsal, je suchopárné, ale vědět jestli to bylo pod tlakem, zase zajímá mě a je to blíže k pravdě a dění té doby. Píšeš zase o Benešovi a jistě že všichni známe Benešovi dekrety, ačkoliv by Beneš nikdy neprosadil odsun sám od sebe kdyby byla Angli a Francie proti. Je tam jeho podpis, ale odsun nejen z ČR nebyl nápad Beneše .To jen k těm podpisům smluv.
Cibule, mluvíme o tom samém. Já o handlu mluvil bez citového zabarvení. Nepoužil jsem "špinavý". Ale nemám jak to říct jinak. Byl to obchod. Asi bez emocí. To samé se podle mě dá říct i o kdečem jiném. Emoce jsou pro lid. Rozhodování je o penězích. Pokud o nás velmoci rozhodovaly, tak v perspektivě svých peněz. No a Beneš určitě nebyl naivní. Tu hru s nima hrál. Námi financovaná armáda nás stavěla po bok budoucích vítězů. Nebýt toho (a Heidricha), třeba vůbec Frantíci s Britama neanulovali Mnichov.
Rume, politologické úvahy na poli historickém nechám jiným ;-)
Pokud si někdo myslí, že někdo (natožpak celá země či její reprezentace) něco dělá z altruismu, pak je naivní. Pokud si myslí, že všechno kolem je jen špinavý handl, v němž jde o to druhého ošulit, pak podle mne též.
Podívej, jak ta debata začala. Jen a pouze jsem konstatoval, že čs. exil se smluvně zavázal, jakým způsobem chce vyzbrojit své jednotky a jak to financovat. Snažím se jen oddělit fakta od dojmů (ne že by se dalo dohodnout byť jen na faktech, ale na na dojmech se dohaduje ještě hůře :-)
Cibule, to co jsi napsal, právě platí v plném rozzsahu. Zaprvé nikdo nepsal že všichni.
nezlob se, ale do debaty typu "obyčejní lidé" versus "vládnoucí banda" nejdu. Za prvé nevím, kdo to jsou obyčejní lidé, a za druhé mne klišé o vládnoucích bandách od debaty o historii předem odrazuje (jak jsem již napsal výše).
O vyhnání čs. občanů německé národnosti jsme se zde na SVK před lety bavili též (je to moje oblíbené téma, mám k tomu vcelku dost literatury jak v češtině tak v angličtině).
Ale řekl bych, že to s tímto tématem moc nesouvisí (tedy pomineme-li skutečnost, že všechno souvisí se vším).
Tato společnost má především jeden velký problém - "za všechno vždycky mohou ti druzí, já (my) nic." "Oni nahoře, oni tuhle, oni támhle. A my obyčejní lidi na to vždycky doplatíme." Je to dáno historicky, má to logiku (sociopsychologickou), ale dává nám to děsně zabrat. Třeba se to někdy spraví.
Mějte se, zase si na nějakou dobu nechám svoje historizující poznámky pro sebe
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Rumcajs napsal:
Námi financovaná armáda nás stavěla po bok budoucích vítězů. Nebýt toho (a Heidricha), třeba vůbec Frantíci s Britama neanulovali Mnichov.
Rume, napsal jsem to hned ve svém prvním vstupu. Z Benešova pohledu (a nejen jeho) to bylo naprsto správné a logické, přesně tak, jak píšeš. Proto jsem se pokusil v několika větách objasnit historická fakta. Tedy jak to bylo v reálu s tou anglosaskou vyčůraností ;-) Už to asi víckrát neudělám
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Ale Cibule, já přeci nic o vyčůranosti nepsal. Říkám, že se shodujeme. Jinejma slovama a z jiné strany, ale docházíme k témuž. Jsem se jen vymezoval vůči případnému optimismu červených či modrých.
Tak znovu, Rume ;-) Vstoupil jsem do debaty dnes v 06:21 (ve skutečnosti 7.21, ale server ukazuje GMT), abych reagoval na Pepeho poznámku o údajné "anglosaské vyčůranosti" dokumentované tím, že si od nás cosi nechali zaplatit. A od té chvíle už jen vysvětluji, že historická fakta (několik jsem jich zde uvedl) a to, co si někdo myslí, že si druhý myslí ba dokonce nemyslí, spolu nesouvisí.
Jsem rád, že si rozumíme. Nejsem ani optimista, ani idealista, tím méně pesimista či negativista. Snažím se držet faktů. Vyhodnocovat je s co největším odstupem a na základě toho pak jednat co nejpragmatičtěji (v původním peirceovském slova smyslu)
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
nezlob se, ale do debaty typu "obyčejní lidé" versus "vládnoucí banda" nejdu. Za prvé nevím, kdo to jsou obyčejní lidé, a za druhé mne klišé o vládnoucích bandách od debaty o historii předem odrazuje (jak jsem již napsal výše).
O vyhnání čs. občanů německé národnosti jsme se zde na SVK před lety bavili též (je to moje oblíbené téma, mám k tomu vcelku dost literatury jak v češtině tak v angličtině).
Ale řekl bych, že to s tímto tématem moc nesouvisí (tedy pomineme-li skutečnost, že všechno souvisí se vším).
Tato společnost má především jeden velký problém - "za všechno vždycky mohou ti druzí, já (my) nic." "Oni nahoře, oni tuhle, oni támhle. A my obyčejní lidi na to vždycky doplatíme." Je to dáno historicky, má to logiku (sociopsychologickou), ale dává nám to děsně zabrat. Třeba se to někdy spraví.
Mějte se, zase si na nějakou dobu nechám svoje historizující poznámky pro sebe
Milý cibule je mi líto ačkoliv tě mám jistým způsoben rád, vymezuješ se jako církev. Ta věděla vše jak to je a ostatní kteří mysleli jinak, byli kacíři. Já jsem také jinde na tomto foru psal že za to můžeme my a začíná sousedskými vztahy. Není prostor to stále opakovat. TV nesleduji anžto jsem ji dal do sklepa hnedle po revoluci. Nešlo to poslouchat. Nejsem tedy masírován. Motl je vzácný tím, že nesedí na univerzitě, ale bádá a pátrá. Nečeká až kdo co napíše, aby tomu nekriticky přečetl. Nejsem naivní jak píšeš. Naivní byl V. Havel který tu rušil továrny s tím, že mu PRÝ Američani za to něco slíbili, jak přiznávají jeho blízcí spolupracovníci. Chraň nás pánbůh od takových lidí, vetně Gotwaldů a jiných, ale asi si to zasloužíme. Elita jak jsem tady uvedl, má veliké poslání a také zodpovědnost a také jít příkladem. Slyšel jsi někdy o zneužití moci? Protože píšeš tak, že to u těchto lidí není možné. Podívej se na dějiny. Takže více Motlů, více Mahlerů a mnoho jiných. Zatím tleskáme těm Havlům a pojmenováváme po nich letiště, ale na takového profesora Jana Patočku si nikdo dvacet let nevzpomněl. Asi že nic neprodal, nechlastal a podobné disciplíny. Mohu tedy i když jsem vůl říci svůj názor. I taková veliká firma jako je církev římskokatolická se může mýlit. Nedávno papež připustil, že i lidé mimo církev mohou do nebe. Tomu říkam pokrok v myšlení. To věděla i moje prababička, ale ta měla seský rozum a ne jako nějaká instituce. Nebál bych se tedy jiného myšlení cibule a už vůbec selského.
PS: jestli máš čas, tak to vydrž až do konce
http://www.youtube.com/watch?v=jl2Ppq4U5pw
Upravil/a Pepe dne 17-09-2013 17:43
Pepe, já Tě mám také rád. A to bez ohledu na skutečnost, že takto rychlý posun od čs.-britské dohody o československé branné k Václavu Havlovi či římskokatolické církvi jednoduše nestíhám a nedává mi vůbec žádný smysl (tedy kromě toho, že Tě zřejmě cosi žere).
P.S. Nikde jsem nenapsal, že jsi naivní. O naivitě jsme psal obecně. Ani si nemyslím, že jsi vůl. Na pana profesora Patočku si vzpomínám, kdykoliv jej čtu či přemýšlím o něčem, co s jeho myšlením souvisí. O moci jsem někdy slyšel, není podle mne nikdo, kdo by se pokušení ji zneužít dokázal zcela ubránit (to je jedna ze základních lidských vlastností). To, že někdo chlastá, je jeho věc (pokud tím nějak neohrožuje jiné) ostatně dělám to též. To, že někdo něco někomu prodá, je jeho věc. Asi to nepotřebuje či nechce. Ale to platí obecně, pro každého.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Já jsem odpovídal na jednotlivé věty v tvých příspěvcích o naivitě o elitě ( příklad Havel) a nebo píši o selském rozumu jako protiváhu institucím atd, abych nemusel jednotlivě na tvé reakce. Vzal jsme to zjedné vody. Tak nějak Jinak ti zloději kteří počítají s normální vlastností jak píšeš si udělali navíc zákony, aby jim to snáze prošlo. To už je úmysl. Potom nelze mluvit o elitě.
PS: Církev jsme použil jako obrazně když někdo tvrdí že je to tak. Pro ilustraci.
PS: To si piš že něco žere. Nepřál bych ti to.
Upravil/a Pepe dne 17-09-2013 19:13
Pepe napsal:
PS: To si piš že něco žere. Nepřál bych ti to.
Znám to. Víc, než si možná myslíš.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Ahoj,
Po půlce života jsem si vzpoměl na svoje létání. Bohužel si pamatuji už jen starý Il-2 1946. Co se tedy teď létá poraďte mi kde bych objevil staré veterány.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
