...i když před deseti roky jsem se nechal ještě nastartovat docela snadno A co teprve před patnácti Když si to vezmu s odstupem, tak jednou umřu krotkej jak beránek...pfffuj...hnusná představa! Cassi, pojď flejmovat, jako kdysi!
Fuči vždyť víš že jsi ve flejmu už měkká sračka, jestli se chceš dát do formy a jednou si to třeba zase rozdat s Opičákem, tak začni s někým na svém levelu. Vjáčka u Moskvy už nikoho do varu nedostanou.
Uspávání při určitých přetíženích může být v pořádku. To co není v pořádku, je to, jak snado jich letadla dosáhnou. O tom ten můj post byl především. Před patchem se letadla víceméně projevovala jak by se dalo čekat. Letadla s lepší zatáčkou dokázala točit ostřeji než ta, co na tom v tomhle ohledu tak dobře nebyla. Jde o dohledatelné zprávy, porovnávající ty typy mezi sebou. A uspat pilota ve hře ta točivější zvládla taky. Evidentně to ale bylo na výrazně vyšších hodnotách přetížení, než odpovídá skutečné odolnosti pilotů. To že nyní snížili ten G limit ukazuje, jak moc poslušná ta letadla jsou. A jak mimo je v tomhle ohledu FM v BoX. Mezi stíhačkami teď není rozdíl. (Tedy až na Amíky.) Jedna výrazná letová charakteristika každého typu letadla ze hry zcela vymizela. A to je ta uhozenost o které píšu.
Dám jednu citaci, která naprosto polopaticky popisuje to, co ve hře už není:
"Turning circles - Results of comparative tests of turning characteristics showed the "plane x" and "plane y" to be far superior to the "plane z". Both the "x" and "y" could follow the "z" in turns with ease at any speed, but the "z" could not follow either of the other two planes."
Kapitola o "turning performance" najdete ve všech zprávách hodnocení stíhaček WWII. Je to součástí zpráv z obou stran konfliktu.
Jenže to se teď jaksi nemá šanci projevit. FM BoX tyhle vlastnosti kompletně přemazalo "černou obrazovkou", která se objeví podobně snadno, nehledě na typ letadla. Spitfajra smázne Thunder kvůli G suitu ... aspoň pokud se nebudou plácat rychlostí pod 200mph. Spit zatáčkou nesetřese Foka... Proto jsem dával ten příklad se Zerem a Wildcatem.
To vám nepřijde ani trochu divný? K tomu se zatím nikdo nevyjádřil
No Snaku, snažil jsem se naznačit že 6G je asi trochu málo...... být to 2G tak by černá obrazovka byla limitující i na 160 MPH.... A být to 12G tak jako by nic nebylo...
Možná jsou fakt moc hodný spíš letadla a jejich FM, než přísný Géčka. Já vím že srovnání se starým Ilem je asi mimo, ale tam nebyl problém ztratit vztlak při manévru. Každý tu asi pamatuje souboje, kde to bylo běžné.
Budu se na to muset přeučit. Vlastně je to možná taková berlička pro nováčky. Jak ti to začne tmavnout tak přestaň tahat aby jsi to neurval do vrtáku.
310_Snakes napsal:
To vám nepřijde ani trochu divný? K tomu se zatím nikdo nevyjádřil
Rumcajs ti o pár příspěvků výše psal, že se stmívá mezi 6 a 6,5 G (+/-). To je ze mě v pořádku. Měření zatáček probíhalo na mnohem nižších G, jak jsme ostatně dneska dopoledne počítali se Zdeňkem.
Tempíku:
Fw 190 A-5 jsem dokázal utrhnout s polovinou paliva, standardní výzbrojí (2x 7,92 + 2x 20) a trimem na ocas při cca 630 km/h IAS (víc nejde).
Tempesta jsem dokázal utrhnout s polovinou paliva, standardní výzbrojí a trimem na ocas při 370 MPH IAS, tedy cca 600 km/h IAS (víc nejde).
Fuči, se Zdendou jse hodnotili ustálenou zatáčku. To co se ale hodnotí v "Tactical trials" (případně v německých testech tohoto typu) není ustálená zatáčka. Z těchto zpráv vyplývají pokyny a rady vlastním pilotům, jak bojovat proti testovanému letadlu. V takových zprávách se maximálně měří čas na dosažení nějaké výšky. Jinak tam moc měření není. Je to obvykle soubor různých manévrů a vlastností - Climb, Dive, Zoom climb, Rate of Roll, Turning circle, Endurance, Aerobatics... a cvičných soubojů. I ta citace co jsem dával je taková.
310_Snakes napsal:
To vám nepřijde ani trochu divný? K tomu se zatím nikdo nevyjádřil
Vubec.
Delat extremni manevry v realu by te velmi rychle preslo a duvodu je cela rada. Brat nejakou minulou hru jako etalon je nesmysl.
Hu, nesplet sis na koho reaguješ? Já se na nějakou minulou hru neodvolávám. A s těma extrémníma manévrama to nějak nechápu, jak to myslíš. Nikde nevolám o provádění extrémních manévrů. Jen tvrdím, že to co bylo pro jedno letadlo možné provést, jiné letadlo na stejné rychlosti běžně nedokázalo. A z BoX se tyhle rozdíly vytratily. Respektive jsou patrné pouze na velmi nízkých rychlostech.
Ne, nespletl. Zkusim to tedy rozvest.
Zacnu kratsim, proc minula hra - kdyby nebyl takovy etalon nebo rekneme precedens z minule verze, jak koneckoncu sam implikujes ("Před patchem se letadla víceméně projevovala jak by se dalo čekat." ), opravdu by ti prislo neprirozena velikost rozdilu? Neprislo.
A ted extremni manevr. No, sestigeckova zatacka ve druhovalecne stihacce mozna nebyl manevr extremni, ale dost se tomu blizil. Nejake manevry na maximalnich geckach neni nic, co by skutecny pilot mel vyhledavat a pripadne vyhledaval. Je nekolik rozdilu mezi nami jako virtualnimi piloty a tim, co se skutecne delo, mimo jine:
-oni umreli jenom jednou. Kolikrat ty, pote, co jsi nezvladl nejaky divoky manevr? Stokrat? Tisickrat? To z takoveho manevru dle me dela manevr extremni, a to *i kdyz* jsme se ho naucili provadet bezpecne
-v teple obyvaku je tezke docenit, jak fyzicke neprijemne to je, pohazovat sebou v prostoru. Nebo treba jen nalozit rychle gecka.
-prudke manevry snizuji prehled o situaci a orientaci a ubiraji energii stroji. V zasade se kazdym posunujete do defenzivy.
-v teple obyvaku je tezke docenit, jak nebezpecne takove veci mohou byt - viz treba Clostermannova poznamka, jak se pri stremhlavych naletech stavaly vnitrni zraneni
-prudkym manevrem mozna dohonite nepritele, ale taky setresete svoje cislo. Pak jste dva osamocene cile
-ono kdyz mate nalozena ta gecka, zkuste se rozhlednout a neulomit si krk. U pocitce jen parkrat tuknete do hatu a nejakym zvratem padate za nepritelem. V realu padate [snad] nekam, kam jste naplanovali, ale houkat nekam skrz strop kabiny a sledovat cil, kdyz vam hlava vazi ctyricet kilo, to asi ne.
-duvera v techniku - jsme tak trochu u prvniho bodu, nikdo nechce umrit ani jednou. Letadlo sice teoreticky vydrzi treba 8G, ale vydrzi opravdu? Kolikrat predtim do nej strileli a trefili, jak to opravili? Az po detaily, vydrzi pretizeni elektronky radia? Ono treba jen sledovat, jak rychlost roste k cervene carce, pridava dost obav.
-duvera v techniku obecne, malokdo asi tyral motor na maximum, pokud nemusel. Kdyz potom odejde pri dalsim startu, jsme zase u prvniho bodu. A jak vsichni letaji v simu?
Proste letani v simu je takove extremni. Minmaxovane. A manevry v simech jsou take extremni. To nutne neznamena, ze by v realu nebyly mozne, jen byly netypicke. Protoze 99% pilotu mel nalet kolem 200 hodin a snahu prezit. A ted do simu prisel nezvisly limit, ne letadla, ale pilota, ktery omezuje extremni manevry ve velkych rychlostech. Njn. Asi bude treba vyvinout si zpusob boje, ktery maximalizuje vyhody vlastniho letadla v ramci techto limitu. Upravit to minmaxovani.
Letadla zustala stejna. Tvrdis, ze spit nesetrese zatackou foka? Jsem presvedcen, ze ano, jen ho musis stahnout do mensi rychlosti. Aby se projevil limit letadla, ne limit pilota.
Fuči a přijde ti normální se letadlo snažit urvat cíleně, aby se to povedlo? Není už to samo o sobě známkou, že je to na pilotáž až moc snadné a krotké?
Já začínám couvat z špatně nastavených gecek. Ty by fakt mohli být Ok. Jen je díky FM až moc snadné se do nich dostávat.
Ale pořád jsem v této o hře nováčkem a dělám si názor.
@Hu - aha, myslels minulou verzi. Někdo v téhle debatě mluvil o starém Šturmu, tak jsem myslel, že mluvíš o tom. Ok. K tvoji otázce... Možná by mi to tak nepřišlo. Ale co na tom? Změnu poznáš a můžeš zhodnotit. Já napsal, co si o ní myslim. A proč.
A ty extrémní manevry... Souhlasím s tím co píšeš o virt. vs skutečný pilot. Až na jednu věc. Právě proto, že skutečný pilot moh zemřít jen jednou, pochybuju, že by bral ohled na nepříjemné pocity např. při obrannem manévru. A o obraně jsem psal především...
LesniHU napsal:
.... A ted do simu prisel nezvisly limit, ne letadla, ale pilota, ktery omezuje extremni manevry ve velkych rychlostech. Njn. Asi bude treba vyvinout si zpusob boje, ktery maximalizuje vyhody vlastniho letadla v ramci techto limitu.....
... asi by to chtělo místo teoretizování si hru občas pustit....a zamyslet se nad významem slova "protimluv" ...... njn...
....ale už dost o G limitech, pojďme konstruktivně rozflamovat IMHO palčivější problém, kterým je podle mne prop hanging (s*re mě víc než nějaké géčka).... z toho mám občas takový ten World of Warplanes pocit bojuje s tím někdo nebo je to taky v podstatě ok, jen je třeba vymyslet taktiku která bude využívat maxima z letadla omezeného pilotem na minimum...nebo jako to bylo ? Upravil/a ZVP Zdenek dne 05-02-2020 09:37
310_Snakes napsal:
@Hu - aha, myslels minulou verzi. Někdo v téhle debatě mluvil o starém Šturmu, tak jsem myslel, že mluvíš o tom. Ok. K tvoji otázce... Možná by mi to tak nepřišlo. Ale co na tom? Změnu poznáš a můžeš zhodnotit. Já napsal, co si o ní myslim. A proč.
Minula hra, tahle hra, vzdyt je to jedno, stejne je to pres kopirak :-). Vsak jo, ja jen taky napsal to, co si myslim, zadny problem.
LesniHU napsal:
.... A ted do simu prisel nezvisly limit, ne letadla, ale pilota, ktery omezuje extremni manevry ve velkych rychlostech. Njn. Asi bude treba vyvinout si zpusob boje, ktery maximalizuje vyhody vlastniho letadla v ramci techto limitu.....
... asi by to chtělo místo teoretizování si hru občas pustit....a zamyslet se nad významem slova "protimluv" ...... njn...
Protimluv to neni, vzdycky chces maximalizovat vsechny vyhody, co muzes mit - vykonu letadla, pocasi, tymove spoluprace a tak dal. Kdyz treba budes bojovat daleko od zakladny a budes omezen palivem na par minut boje, coz by byl dalsi nezavisly limit, stale budes chtit maximalizovat vyhody sveho letadla. A pocasi, tymove spoluprace a tak.
No když se zamyslím tak asi opravdu není protimluv, jen mi to tak na první pohled znělo. Velkou oklikou a přes spoustu odboček jsme se nakonec dostali k tomu co na začátku říkal snakes....že černá tma vše přikryje a letadla se až do rychlosti X kmh chovají stejně (to je ten pilot který to letadlo svými limity omezuje). A taky dostal nakonec de facto odpověď že má pravdu a že si holt má zvykat (viz vyvinout způsob boje který maximalizuje výhody letadla ale v rámci omezení daných pilotem)........ Tedy Snakes měl celou dobu pravdu, ostatní si jen na několika předchozích stranách zpřesňovali svůj omyl aby nakonec, jak by řekl klasik, dospěli do stavu kdy "nevíme nic, zato to víme správně".
Upravil/a ZVP Zdenek dne 05-02-2020 11:29
K tomuto napíšu jen pár čísel, doufám, že tím nerozproudím nějakej flejm, ale píšu to proto, že když sem tohle zjistil (spočítal si) před několika lety, tak mě fascinovalo, jaký ty WW2 letadla měly brutální výkon... Takže jen pro zajímavost,
poměr výkonu [HP] na kilogram hmotnosti. Beru hodnoty standartní vzletové hmotnosti letadel a maximální výkon motoru:
Extra 300 S - 0,366HP/KG
P-40E - 0,387HP/KG
BF-109E7 0,423HP/KG
BF-109K4 0,595HP/KG
Jasně, nebavíme se tady možná o visu na vrtuli kolmo vzhůru ale pod nějakym úhlem a tam už sakra hraje roli plocha křídle na hmotnost letadla, ale jen tak pro zajímavost uvádím ty čísla...
606_Tempik napsal:
Fuči a přijde ti normální se letadlo snažit urvat cíleně, aby se to povedlo? Není už to samo o sobě známkou, že je to na pilotáž až moc snadné a krotké?
Skoro kdokoliv z nás tady má virtuálně nalétáno mnohonásobek toho, co nalétali piloti za WWII reálně. Navíc většina z nás, snad krom vysokých streaků, necítí nic, jako strach (jak tady ostatně opakovaně píše LesníHU).
Druhoválečná letadla, tedy alespoň ta "dobrá", nepředstavovala úplně agresivní bestie pokoušející se pilota neustále zabít. Naopak to musela být v celku stabilní platforma, kde se pilot mohl věnovat boji a nejen se neustále bát, co ten pekelný oř zase vymyslí. Letadla sama o sobě ("ta dobrá") jsou stavěna tak, aby relativně dlouho před odtržením proudění dávala pilotovi dost jasně najevo, že se blíží k limitu. Toho se dosahuje kroucením křídla, kdy k odtržení dochází nejdříve u jeho kořene a tento "rozbitý" odtržený vzduch naráží do ocasních ploch. Pilot to cítí jako intenzivní chvění v kniplu i v celém letadle. Kouzlo je v tom, že zbytek křídla proudění pořád ještě drží a letadlo jako celek se ještě nějakou chviličku "neutrhne". Dobře navržené křídlo se tedy odtrhává postupně od kořene až ke křidélkům, což zároveň zajistí účinnost příčného řízení až do poslední chvíle. Ale nese to samozřejmě i nevýhody, protože aerodynamicky nejefektivněji navržené křídlo se naopak odtrhne celé najednou :). Edit: Díky LesniHU: A to jsou pak ty disproporce mezi stroji, kdy letadla jako Bf 109, svého pilota mohutně varovala, ale třeba takový Spitfire byl v tomhle směru naopak jedovatější. U některých starších a méně stabilních variant (co si matně pamatuji memoáry Jeffreyho Quilla) údajně až protivně jedovatý.
To, že letadlo pilot utrhne jedině cíleně, je tedy zcela v pořádku. Zvláště na vysoké rychlosti, kdy proudnice na křídle drží jako přibité a proti nim stojí navíc extrémně síly v řízení a tady dokola omílaná vysoká G. Ostatně jak jsem zmiňoval: Vůbec ona "schopnost" high-speed-stall byla reálně neobvyklá.
Upravil/a 1stCL_Fucida dne 07-02-2020 15:18
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
A co teprve před patnácti 
