Gryzlove, vezmu to možná trošku na přeskáčku tak se předem omlouvám. Snad to bude nějak dávat smysl.
313_Gryzlov napsal: ... letecký motor s kompresorem (tedy motor přeplňovaný), je pevnostně dimenzovaný na nějaký výkon, který dodává za definovaných podmínek.
Ne na výkon, ale na tlak. Motoru bude jedno jestli při 30" plnícího tlaku a 3000 otáčkách za minutu produkuje 1000 nebo 1200 koní (zjednodušeně).
313_Gryzlov napsal:
Každopádně snímače zaznamenají větší hmotnostní tok a regulace na tomto základě přivře škrticí klapku, čímž zmenší průřez, čímž zmenší hmotnostní tok. Tím je zajištěno, že motor dostane +/- požadovanou hmotnost vzduchu a tedy nemůže podat větší výkon při chladnějším vzduchu s vyšší hustotou, protože regulace tomu zabrání.
Ne, protože regulátor plnícího tlaku hlídá tlak, ne hmotnost. Regulátory si neváží hmotnost vzduchu, motor nezajímá jak těžkou směs dostane do válců, zajímá ho tlak. Jinak by to byla spíš plnící hmotnost, ne tlak.
313_Gryzlov napsal:
Pokud mi nevěříš, pak si to ověř v literatuře. Zkus si třeba sehnat „Motor za letu“ od Seničkina nebo „Letecké vrtule“ od Alexandrova, kde na straně 279 máš ukázanou závislost změny plnění motoru vlivem dynamického tlaku.
Ano, dynamický tlak má vliv. Nelze ho však zaměnit prostě za hustotu.
K tomu jestli ti věřím nebo ne a k literatuře - tohle není o důvěře nebo nedůvěře. Nevedl bych takovou diskusi nepřipravený. Žádný manuál k leteckým motorům co jsem kdy prošel nezmiňuje vliv teploty, potažmo hustoty, na nominální výšku. Opravdu ani jediný. To co naopak zmiňují je vliv teploty (hustoty) na výkon a to velmi specificky včetně pravidel jak určit skutečný výkon motoru při standardním atmosférickém tlaku pro danou výšku v případě že teplota liší od té standardní. Ono je to dost důležité, protože si pilot musí uvědomit že i když má motor během startu v režimu podle příručky (plnící tlak a otáčky), tak když bude horko (nebo třeba zapne vyhřívání karburátoru) , motor bude dávat nižší výkon. Když si to neuvědomí, nemusí to skončit úplně dobře.
313_Gryzlov napsal:
... přeplňovaný motor ve výšce 0 m nedává plný výkon, ale výkon nižší, než je jeho maximální výkon v nominální výšce, protože má přivřenou škrticí klapku, která tam nepustí víc vzduchu, než je dovoleno regulací, která je na principu stálého plnicího tlaku. Jak je hlídaná hmotnost vzduchu přes stálý plnicí tlak, Ti může být úplně bagr, protože ti lidé to nevymysleli během jednoho příspěvku, který psali na fórum.
Správně, regulace hlídá stálý plnící tlak. A to je vše. Motoru jako takovému je jedno jako hmotnost má vzduch, to zajímá jen zařízení které řeší směs, tedy to kolik paliva má do toho vzduchu přidat. Rozvedu to malinko přes alfika.
alfik napsal:
To důležité pro motor je hmotnost vzduchu, neboť k ní se vztahuje hmotnost paliva.
Ovšem, a v tom je ta potíž, za WWII neexistovaly "váhy" na vzduch (dnes součást prakticky každého osobáku) dost malé, lehké a přitom přesné a rychlé, aby mohly být souč. let. motoru, a nadto, i kdyby existovaly, tak bychom měli problém vůbec vysvětlit běžnému pilotovi (a nedělejte si iluze, nejen legendárnímu "mužikovi", i německému "nadčlověku" ), vztahy mezi tlakem a hmotností, a teplotou a hmotností.
Hmotnost vzduchu je důležitá pro tvorbu správné směsi, to souhlasí. Pro motor je důležité aby dostal dobrou směs pod správným tlakem.
"Váhy" na vzduch existovaly a byly součástí leteckých motorů. Co je důležité - "vážení" vzduchu za účelem zjištění kolik benzínu nám zajistí správnou směs a regulace plnícího tlaku byly dva samostatné "systémy".
Díky Farky za tyhle odpovědi. Myslel jsem si, že je hlídán tlak. Že tam je obtokový ventil, který je řízen tlakem. Schemata motorů, co jsem viděl, tomu tak napovídají. Ale jestli to je opravdu řízené jen tlakem, nebo jestli je to komplexnější zařízení, to jsem nevěděl.
Když už jsme u toho, měly už tenkrát motory mezichladiče vzduchu? Nebo používaly se jiné techniky ochlazování komprimovaného vzduchu?
alfik napsal:
No a za cééé: chceme vůbec, aby byly letadla opravdu realisticky?
Odpověď je jasná. Chceme. Hru nekazí dobře udělané letadlo, hru kazí v drtivé většině nepřítomnost, nebo odfláknutá práce na těch serepetičkách kolem, které tvoří atmosféru 2. s.v. Ořezat a zjednodušit věci, aby to bavilo i děcka a "amatéry" to jde vždycky.
Cassi, my tady na fóru chceme. Ano. Ale my dva si asi nekoupíme tolik kopií toho simu, aby to "chtěli" také ti kteří jej prodávají, a kteří řídí práci těch, kteří jej vyvářejí.
Když se (řečnicky) prám, zda chceme, nemám na mysli nás magory, ale jaxi globálně celý trh. Ale to je furt o tom samém - hardkor simulantů je mnohem méně než nehardkor, a tudíž simy jako WT hraje mnoho hráčů a simy jako BOS málo.
Teď jde o to, vymyslet něco, co by ty z WTčkářů, kterým již WT nestačí, přešli na hardor. Ideálně v jednom produktu.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
BoS je přesně ta hra, které nemá ty serepetičky, to není o tom letadle. Ani ty letadla nemají úplně košér, ale lidi to nehrajou ne protož že by ty letadla byli až moc "realistický", ale protože to prostě nemá ty serepetičky.
BoS je drahej,
je tam pár letadel a dvě mapy....nic víc co by stálo za řeč.
nůůůůůdáááá
WT je zadarmo
je tam hafo "taky" letadel a člověk zabíjí čas levelováním a eventy.
Hlavně ať už nic nevymejšlej, hlavně žádný nový kampaně... Vše funkční a ověřený už je, stačí to jen převzít. A výmluvy na prachy atd. jsou jen proto, že za a) to neumí prodat a za b ) nemají co prodat.
Chris Roberts prodal jen své myšlenky a byl o 50 melounů bohatší a to není tím, že by byli jen magoři co chtějí složité multifunčkní vesmírné koráby.
Upravil/a CSW_Cassius Chaerea dne 30-06-2015 11:52
Když už jsme u toho, měly už tenkrát motory mezichladiče vzduchu? Nebo používaly se jiné techniky ochlazování komprimovaného vzduchu?
určitě to nehledej u letadel co jsou v BoSu, ale jinak to nebylo neobvyklé
vše s Merlinem řady 6 a výše (Mustang, Spit VIII, IX....), P-47 snažili se o to i němci u výškových motorů (respektive jejich verzí Jumo 213 E nebo F, nějaká verze DB 605 (LA?)....)
bude jich jistě více
Díky Saburo, začíná mě to bavit. Přiznám se, že je pro mě novinka, že karburátor byl u některých strojů ještě před kompresorem. Dočetl jsem se teď někde, že se dokonce dělaly dvě škrtící klapky. Před kompresorem a za. Jasně, pro někoho je to stará známá věc. Ale já se zatím o motory takhle nezajímal, tak z toho mám radost.
Odbocim, nechtel byste nekdo letet v patek v g2 dbs misi ? Je to myslim od osmi detaily se upresni ja asi poletim a nechce se mi sprechtit jen anglicky
BoS je přesně ta hra, které nemá ty serepetičky, to není o tom letadle. Ani ty letadla nemají úplně košér, ale lidi to nehrajou ne protož že by ty letadla byli až moc "realistický", ale protože to prostě nemá ty serepetičky.
BoS je drahej,
je tam pár letadel a dvě mapy....nic víc co by stálo za řeč.
nůůůůůdáááá
WT je zadarmo
je tam hafo "taky" letadel a člověk zabíjí čas levelováním a eventy.
Hlavně ať už nic nevymejšlej, hlavně žádný nový kampaně... Vše funkční a ověřený už je, stačí to jen převzít. A výmluvy na prachy atd. jsou jen proto, že za a) to neumí prodat a za b ) nemají co prodat.
Chris Roberts prodal jen své myšlenky a byl o 50 melounů bohatší a to není tím, že by byli jen magoři co chtějí složité multifunčkní vesmírné koráby.
To ti klidně podepíšu. A kdybys byl v Kostelci, tak právě na tomhle jsme se tam taky shodli. Včetně toho Robertse.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Jen by mne zajímala diskuze na téma Scifi simu! "Ten tah je na hovno, pulzně-leserové varpmotory musí splňovat a podobně! To se to pak serepetičkuje a dodělává blbůstek! Že když se nemusí myslet nad bandou super chytrejch rypáků z celého světa. Ale chápu vás, takové levelování letadel ve WT je mazec. Sice plnej kokotin, ale to už holt ty super chytrý rypáky nesere.
Hoši stala se z nás společnost rozmrzelých, namlsaných a hlavně znuděných slečinek co by se dle mého na to měla hlavně vysrat. A to jako celkově. Máme totiž vše, od dokolalého IL-2 , CloD, RoF, DCS, po BoS. Ale pořád se jen mele a mele.
Prostě létejte a pokud nestojíte o nic víc než zábavu či dokonalost máte jí tu! Jen si vybrat.
No ja jsem namlsaná, sklamaná , slečinka proto, že se vývoj BoS vleče jak smrad. Proto mydlím WT i přes všechny kokociny. Blízko mám k názorům Alfíka a Cassia.
Kuňa, že škoda, že tenkrát Jason nešel do kickstarteru , byl na to velmi příhodný čas. Mělby víc prašulí...
Rumcajs napsal:
... Mě jde ale přesně o to, jakým principem se tenkrát měřila hustota vzduchu v sání a tedy jak se regulovala klapka, aby se zajistilo maximum plnění. Mě není šuma fuk, co se tam děje. Jde mi o to, co se tam děje a jak to funguje. ...
Rumcajsi, nezlob se, ale takto přesně jsi to měl svůj dotaz definovat dávno. Nemůžeš se potom divit, že jsem kroutil hlavou nad tím, co Ti pořád není jasné. Tvůj dotaz je svázán s tím, co psal Farky a k tomu se dostanu ...
Farky napsal:
Ne na výkon, ale na tlak. Motoru bude jedno jestli při 30" plnícího tlaku a 3000 otáčkách za minutu produkuje 1000 nebo 1200 koní (zjednodušeně).
Farky, proč myslíš, že k pevnostnímu dimenzování součástí motoru je potřebný plnicí tlak? Jako příklad uvádíš dva motory o stejném plnicím tlaku (pro daný režim), při stejných otáčkách, ale jiných výkonech. Už tohle dává informaci, že budou mít jiné kroutící momenty, tedy jiné dimenzování hřídelů na krut. Pak mě napadá pevnostní výpočet ojnice a ojničních šroubů, které se počítají tuším z výkonu při stanovených otáčkách, zdvihového objemu atd. Fakt to souvisí s plnicím tlakem?
Když se podíváme na motor BMW 801 D-2, tak v nulové výšce a při plnicím tlaku 1,42 ata (podle US grafu viz http://galerie.pa...rves-m.png ) má výkon 1800 ps ve výšce 0 m, ve výšce přibližně 750 m dává 1850 ps, při 2700 ot/min. Při stejných otáčkách ve výšce asi 2500 m má opět při plnicím tlaku 1,42 ata asi 1460 ps a při tomto stálém plnicím tlaku 1,42 ata se dostane až na hodnotu 1490 ps. Mohl by si mi tedy prosím osvětlit souvislost pevnostního dimenzování součástí motoru ve vztahu k plnicímu tlaku? (Ty plnicí tlaky jsou tuším jinak. To nám pak osvětlí Fuči, nicméně jako demonstrátor je to dostatečné)
Farky napsal: Ne, protože regulátor plnícího tlaku hlídá tlak, ne hmotnost. Regulátory si neváží hmotnost vzduchu, motor nezajímá jak těžkou směs dostane do válců, zajímá ho tlak. Jinak by to byla spíš plnící hmotnost, ne tlak.
Ano, skutečně pro regulátor škrticí klapky v sání motoru většinou byl / bývá jako indikátor plnicí tlak. Jenže ten slouží jen jako porovnávací veličina k regulaci hmotnostního toku. Stále nevěříš? Jak je definovaný hmotnostní tok?
Hmotnostní tok v čase = hustota x rychlost x průřez
Co je regulováno škrticí klapkou na základě změny hodnoty plnicího tlaku? Je to průřez. A průřez se vyskytuje ve výše uvedeném vzorci. Pokud s tím nesouhlasíš, můžeš začít s důkazem, že hmotnostní tok není ovlivněn změnou průřezu. Rumcajsi, dáš za pravdu mně nebo Farkymu? (regulace hmotnostního toku změnou průřezu, nemám na mysli měření hodnoty toku)
Farky napsal: Ano, dynamický tlak má vliv. Nelze ho však zaměnit prostě za hustotu.
K tomu jestli ti věřím nebo ne a k literatuře - tohle není o důvěře nebo nedůvěře. Nevedl bych takovou diskusi nepřipravený. Žádný manuál k leteckým motorům co jsem kdy prošel nezmiňuje vliv teploty, potažmo hustoty, na nominální výšku. Opravdu ani jediný. To co naopak zmiňují je vliv teploty (hustoty) na výkon a to velmi specificky včetně pravidel jak určit skutečný výkon motoru při standardním atmosférickém tlaku pro danou výšku v případě že teplota liší od té standardní. Ono je to dost důležité, protože si pilot musí uvědomit že i když má motor během startu v režimu podle příručky (plnící tlak a otáčky), tak když bude horko (nebo třeba zapne vyhřívání karburátoru) , motor bude dávat nižší výkon. Když si to neuvědomí, nemusí to skončit úplně dobře.
Asi vím, odkud "vítr fouká". Pracuješ s motory, které mají charakteristiky asi jako Rotax (http://teveso.cz/...p;docType= , "Návod k obsluze pro motory Rotax řady 912", str. 56 (pdf)). Mýlím se? Nebo máš takové zkušenosti i s motory, které mají výkonové charakteristiky a regulaci jako zmíněné BMW 801 D-2? V tom by byl pak podstatný rozdíl.
Farky napsal: ... Motoru jako takovému je jedno jako hmotnost má vzduch, to zajímá jen zařízení které řeší směs, tedy to kolik paliva má do toho vzduchu přidat...
S tímhle, se nedá dělat nic jiného, než ... nesouhlasit. Dovedeš si představit, co by se stalo s motorem, jehož nominální výkon nějakých 1800 koní s nominální výškou kolem 1000 m by dostal plný kouř, když by si mu otevřel na plno škrticí klapku na zemi? Ani majitel by Tě nestihnul zabít, jaký by to byl fofr. Přesně kvůli tomu je tam ta pitomá a tisíckrát omílaná škrticí klapka, která pod nominální výškou omezuje hmotnostní tok do motoru. Tohle si můžeš dovolit možná tak s Rotaxem, jehož nominální výška je nula (spíš žádnou nemá) a který může mít otevřenou klapku na plno už rovnou (startovací režim). Jen se usmaží, když jej tam dlouho podržíš.
Farky napsal: Hmotnost vzduchu je důležitá pro tvorbu správné směsi, to souhlasí. Pro motor je důležité aby dostal dobrou směs pod správným tlakem.
"Váhy" na vzduch existovaly a byly součástí leteckých motorů. Co je důležité - "vážení" vzduchu za účelem zjištění kolik benzínu nám zajistí správnou směs a regulace plnícího tlaku byly dva samostatné "systémy".
Konkrétně u motoru AŠ-82FN je tohle řešeno snímáním rozdílu tlaku mezi výstupem a vstupem kompresoru (dynamický tlak, nebo-li rychlost), dále zohledňuje (nemohu napsat snímá nebo měří,k tomu to má trošku daleko ) tlak a teplotu za kompresorem.
Škrticí klapka je před snímáním tlaku na vstupu do kompresoru, tedy reguluje se rovnou hmotnostní tok již na vstupu do kompresoru. (mýlil jsem se, když jsem předpokládal regulaci až za kompresorem, což by byla v tomto případě blbost )
Logicky vzato, když už se snímají výše tři uvedené veličiny, šlo by je využít i k regulaci klapky v sání kompresoru, protože minimálně výše uvedený snímaný rozdíl tlaků na vstupu a na výstupu je náš plnicí tlak. Jiný "snímač" nebo regulátor nebyl v popisu zobrazen, ale samozřejmě budu hledat dál a to i u dalších motorů. Navíc musím pročíst popis a to jde pomalu.
Jsem tu jen na chvilku. Nečetl jsem tedy celý Gryzlovův text. Tedy jen malá poznámka. Ojniční šrouby jsou počítané na tah. Ne na tlak. K tomu tahu tam dochází vlivem odstředivých sil. Prostě když je to někde dolem horní úvratě, musí ojnice zrychlovat směrem ke klikovce a v tu chvíli je v nich tahové napětí. Ono je tam tedy tahové napětí ze dvou důvodů. Ten první je předpětí. Každý utažený šroub má nějaké předpětí. No a je to celé počítáno tak, aby předpětí těch ojničních šroubů pokrylo s rezervou ty tahové dynamické síly při max otáčkách, páčto jinak by docházelo k tomu, že by se protahovaly přes to svoje předpětí a vznikala by mezírka mezi ojničním víkem a ojnicí. To by byl průšvih z pohledu mazání a z pohledu opetřebení plochy mezi ojnicí a ojničním víkem. Krom toho by to působilo rázy v celé soustavě a rázů je v motoru až až, aby se tam ještě přidávaly nechtěně další. Ráz = významné vysoké harmonické složky = hodně energie. A hodně energie někde blbě vyleze ven.
No ja jsem namlsaná, sklamaná , slečinka proto, že se vývoj BoS vleče jak smrad. Proto mydlím WT i přes všechny kokociny. Blízko mám k názorům Alfíka a Cassia.
Kuňa, že škoda, že tenkrát Jason nešel do kickstarteru , byl na to velmi příhodný čas. Mělby víc prašulí...
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
Vše funkční a ověřený už je, stačí to jen převzít. A výmluvy na prachy atd. jsou jen proto, že za a) to neumí prodat a za b ) nemají co prodat.
Ale chápu vás, takové levelování letadel ve WT je mazec. Sice plnej kokotin, ale to už holt ty super chytrý rypáky nesere. 
