Kluci, to se tu i jinde probíralo mockrát. Planeset u Kurska je přeci postaven na pozdějších verzích typů, které lítaly již u Moskvy, Stalingradu a kde jinde. Navíc Kursk je rozsahem i dopadem největší bitva WW2. Proč by měli začínat s největším kusem? Aby pak už nikdy nemohli vytvořit nic většího? Ne, podle mě začali správně. BOS je prima, aby odladili technologii pro WW2 operace. Že to není zadarmo, to je celkem vidět. Práce s tím asi měli a ještě budou mít hafo. BOM zas dokopletuje část nejpoužívanějšího planesetu, který na východě lítal. Přidaj letní mapy, páčto je asi jasné, že letní mapy jim daly víc zabrat, než ta zimní. Asi i tohle hrálo roli při volbě BOSka jako startu. Ten Kursk časem bude. A je v zájmu nás všech, aby přišel ve chvíli, kdy k tomu budou podmínky. Bude odladěná technologie (zejména počet hráčů na serveru a počet pozemáků ke zničení), bude široký planeset, bude smysluplný nástroj na tvorbu misí a kampaní. Prostě to nějaký čas bude trvat.
Tak proč by měli začínat něčím známým a atraktivním a velkého rozsahu. Je vždycky lepší udělat Moskvu kde není Moskva, nebo ořezaný a tím okrajový Murmansk. Z nedodělku udělat přednost. K čemu začít velkým bojištěm které zná každý. Ještě by to, nedej bože, bylo atraktivní a někdo by to i chtěl kupovat.
S těma číslama maximálek je to trochu zamotaný. Nelze číst budíky ve hře. Díky vyšší hustotě vzduchu totiž ukazují víc, než je TAS. Fokáč u země tedy udrží 560 IAS, ale TAS bude nižší. Bude kolem těch 530 - 550 nebo tak nějak. Asi jediná možnost, jak přesně změřit TAS, je dát ho na autopilota a poslat přesně na sever/jih/západ/východ a změřit na mapě pro přelet jednoho či dvou čtverců mapy. Čtverec je 10km, tedy to je celkem snadná matematika.
Co jsem zkoušel Jaka, tak mu 10km trvalo tuším 68s. G2 to dalo asi za 67 vteřin. Byly to tedy moje trochu neumělé testy, žádná opakování, nic úplně seriozního. Z toho vycházela maximálka asi 529 a 537. Tedy i G2 byla rychlejší. U Jaka jsem dal chladiče na 30%. Co je ale zajímavé pro praktické použití je to, že náskok 1s na 10km znamená separaci asi o 150m. Prostě 10km/h maximálky navrch nezaručuje v podstatě nic. Pokud utíkající musí třeba i drobně manévrovat a nebo pokud pronásledující začínal s malou výhodou energie, nemusí být po 10km separace vůbec žádná. Rozdíl maximálek o 20km/h je už lepší, ale i tak je to jen 300m separace na 10km. Jak je ve hře pomalejší než německé stihačky. Bez vyjímky. Volba typu a podmínek ale znamená, že náskok je minimální a tedy prakticky těžko materializovatelný. Jak navíc o něco líp akceleruje.
Celý vtip je zjevně v tom, že pro BOS byl zvolený velmi optimistický typ Jaku. Pravděpodobně většina Jaků tehdy na frontě měla problém, aby u země vytáhly alespoň 500. Mnoho jich na takovou metu nedosáhlo vůbec vlivem výroby, údržby, různorodosti typů a tak podobně. Kdyby byl rozdíl maximálek 50km/h, byla by separace po 10km již 750 metrů a tedy jasně mimo dostřel. Dál je potíž v tom, že je optimisticky zvolená Vmax. 750km/h v dajvu u Jaka 1 je prostě moc hezký číslo. Prý to jsou hodnoty naměřené někde někým. Zas to asi nekoresponduje s většinovou frontovou populací Jaků, i když to číslo mohlo opravdu být skutečné pro dokonalý kus.
Už jsem to psal, asi největší podfuk je pravděpodobně to chlazení. Jak 1 může klidně lítat s 25% chladiče a ačkoli hlásí přehřátí, fakticky se mu nic neděje. Pokud by člověk držel chladič tak, aby teplota byla v povolených mezích, situace by byla zcela jiná. Takovýmu Jakovi se uteče snadno. Ale Jak v BOSku umí pár minut letět i s chladičem na 0%. Myslím, že to jsou 4 minuty. No a ty 4 minuty jsou dost na to, aby uštval G2, nebo nenechal utýct FW. Zatímco německé motory poslušně odcházejí do věčných lovišť, pokud něco člověk přežene, ruské motory lze trvale provozovat i když hlásí přehřátí. Moje zkušenost je ta, že Jak snese 110 stupňů trvale. Teprve 120 ho zastaví. Na letní mapě by se ale tohle mělo projevit jako dramatické omezení schopností Jaků. Počkejme tedy na to léto.
Kluci, to se tu i jinde probíralo mockrát. Planeset u Kurska je přeci postaven na pozdějších verzích typů, které lítaly již u Moskvy, Stalingradu a kde jinde. Navíc Kursk je rozsahem i dopadem největší bitva WW2. Proč by měli začínat s největším kusem? Aby pak už nikdy nemohli vytvořit nic většího? Ne, podle mě začali správně. BOS je prima, aby odladili technologii pro WW2 operace. Že to není zadarmo, to je celkem vidět. Práce s tím asi měli a ještě budou mít hafo. BOM zas dokopletuje část nejpoužívanějšího planesetu, který na východě lítal. Přidaj letní mapy, páčto je asi jasné, že letní mapy jim daly víc zabrat, než ta zimní. Asi i tohle hrálo roli při volbě BOSka jako startu. Ten Kursk časem bude. A je v zájmu nás všech, aby přišel ve chvíli, kdy k tomu budou podmínky. Bude odladěná technologie (zejména počet hráčů na serveru a počet pozemáků ke zničení), bude široký planeset, bude smysluplný nástroj na tvorbu misí a kampaní. Prostě to nějaký čas bude trvat.
Tak proč by měli začínat něčím známým a atraktivním a velkého rozsahu. Je vždycky lepší udělat Moskvu kde není Moskva, nebo ořezaný a tím okrajový Murmansk. Z nedodělku udělat přednost. K čemu začít velkým bojištěm které zná každý. Ještě by to, nedej bože, bylo atraktivní a někdo by to i chtěl kupovat.
Tak odpověď je v tom odstavci, který jsi komentoval. Stačí si to přečíst. Navíc já nemám s vývojem BOSka nic společného. Radši se obrať přímo na autory.
Když už chcete řešit nějaký papírový hodnoty tak jen IAS. TAS asi nemá cenu řešit ...
Stejně to nedořešíte, tlak, teplota, vlhkost, vítr, taky výška a opotřebení motoru je tolik proměnných že řešit kolik mohl mít papírovej fokáč v době kdy nelítal absurdní ... Takže baj voko to jistí ;-)
Upravil/a magot dne 23-06-2015 09:26
Wernere,
rychlost letounu roste přibližně s násobkem třetí odmocniny z poměru výkonů. Platí pro blízké hodnoty rychlostí. Např. 500 km/h a 550 km/h. Čím větší rozdíl obou rychlostí, tím větší chyba. Hmotnost má jistý vliv na maximální rychlost a v některých případech je již nutné tento vliv započítat. Samozřejmě záleží na konkrétním případu.
Rumcajsi,
napsal si to přesně obráceně. U země IAS odpovídá TAS a s narůstající výškou IAS ukazuje méně, než je TAS.
Když už chcete řešit nějaký papírový hodnoty tak jen IAS. TAS asi nemá cenu řešit ...
Stejně to nedořešíte, tlak, teplota, vlhkost, vítr, taky výška a opotřebení motoru je tolik proměnných že řešit kolik mohl mít papírovej fokáč v době kdy nelítal absurdní ... Takže baj voko to jistí ;-)
On v té době lítal, jenom ne nad Stalingradem, ale třeba Ju-87 G v té době nelítala nikde na frontě.
Když už chcete řešit nějaký papírový hodnoty tak jen IAS. TAS asi nemá cenu řešit ...
Stejně to nedořešíte, tlak, teplota, vlhkost, vítr, taky výška a opotřebení motoru je tolik proměnných že řešit kolik mohl mít papírovej fokáč v době kdy nelítal absurdní ... Takže baj voko to jistí ;-)
On v té době lítal, jenom ne nad Stalingradem, ale třeba Ju-87 G v té době nelítala nikde na frontě.
313_Gryzlov napsal:
Rumcajsi,
napsal si to přesně obráceně. U země IAS odpovídá TAS a s narůstající výškou IAS ukazuje méně, než je TAS.
V případě BoSu má Rumcajs pravdu, je tam totiž - 15°C. Jinak zbytek je jako u standardní atmosféry.
----------
Rumcajsi, myslím že tu nosíš sovy do Atén, lidi tu moc dobře vědí že IAS není TAS. Jinak převodník IAS na TAS z webu samozřejmě normálně funguje, jen je třeba najít ten správný co počítá s tou teplotou. Zbytek raději bez komentáře.
313_Gryzlov napsal:
Rumcajsi,
napsal si to přesně obráceně. U země IAS odpovídá TAS a s narůstající výškou IAS ukazuje méně, než je TAS.
V případě BoSu má Rumcajs pravdu, je tam totiž - 15°C. Jinak zbytek je jako u standardní atmosféry.
----------
Rumcajsi, myslím že tu nosíš sovy do Atén, lidi tu moc dobře vědí že IAS není TAS. Jinak převodník IAS na TAS z webu samozřejmě normálně funguje, jen je třeba najít ten správný co počítá s tou teplotou. Zbytek raději bez komentáře.
Jo díky Farky. Ano v BOSku je u země IAS vyšší bo je vzduch hustší. Výška, kde je TAS = IAS je někde pár set metrů nad zemí.
edit:
No a samozřejmě, pokud chceš něco říct k tomu, co jsem napsal, prosím, napiš to. Jen tak hodit do vzduchu, že to ani radši nekomentuješ, je neslušné. Buď nemáš co říct a nevíš, nebo nebo jsi jen nezdvořák.
Upravil/a Rumcajs dne 23-06-2015 12:25
313_Gryzlov napsal:
Rumcajsi,
napsal si to přesně obráceně. U země IAS odpovídá TAS a s narůstající výškou IAS ukazuje méně, než je TAS.
V případě BoSu má Rumcajs pravdu, je tam totiž - 15°C. Jinak zbytek je jako u standardní atmosféry.
----------
Rumcajsi, myslím že tu nosíš sovy do Atén, lidi tu moc dobře vědí že IAS není TAS. Jinak převodník IAS na TAS z webu samozřejmě normálně funguje, jen je třeba najít ten správný co počítá s tou teplotou. Zbytek raději bez komentáře.
V teoretické rovině ano. Vzpomenul si teplotu, fajn. Nadmořskou výšku jsi vzal v úvahu též? Ono to není nad mořem ... Ano, vlivem nízké teploty dojde k nárůstu hustoty vzduchu, ovšem řeší se tady rychlosti kolem 500 km/h IAS, což už dává slušného Macha na to, aby se začala řešit stlačitelnost, která bude mít snahu vychovaně posouvat IAS za TAS a to včetně nadmořské výšky (když už to pitváme). Absolutní rozdíl při těchto rychlostech a podmínkách kolem 3 km/h ve prospěch TAS (jako že IAS ukazuje víc)? To je trošku něco jiného, než hodnoty, které nastřeloval Rumcajs (rozdíl 10 až 30 km/h).
Tedy teoreticky má Rumcajs pravdu, v souvislosti s uvažovanými rychlostmi a dalšími okolnostmi už nikoliv.
Okolí Stalingradu je 0 - 102m nad mořem. Ty pláně okolo mají něco kolem 42 metrů. Ostatně nadmořská výška, si myslím, není sama o sobě důležitá. Důležitá je teplota a tlak v levelu, kde se to měří (). Pokud lze namodelovat příslušný tlak a teplotu do 100m nad terénem, může to pro referenci posloužit k měření, jako by to bylo see level.
Na IL2 fóru je celé vlákno dedikované skutečným rychlostem těch virtuálních letadel. Metodika zjištění skutečné rychlosti už byla řečena. Měří se to na gridu mapy. Pro úplnost dodám, že se samozřejmě dává bezvětří, aby TAS bylo současně ground speed. Co je k dispozici full missin builder, lidi si i dali práci a namodelovali to ve standardní atmosféře. K vidění je to zde http://forum.il2s...ters-game/.
V tom vláknu je i spočteno, jak moc se ty letadla odchylují od parametrů z literatury. Tedy pokud se literatura na něčem shodne.
Rozdíl mezi TAS a IAS jsem neměřil. Jedna věc je jak je to v reálu a druhá, jak je to namodelované ve hře. Vzhledem k tomu, že stejně neznáme implementaci pitotek, je skoro zbytečné se bavit o číslech z budíků. A že pitotky nejsou implementovány triviálně, je vidět třeba z toho, že budíky vykazují velmi nízké pádovky. To ukazuje minimálně na to, že počítají s zkreslením IAS vlivem úhlu náběhu tý pitotky. Jestli počítají s Machem a vlivem na ukazování budíků, to fakt nevím. Jediné, čemu se dá na úrovni tý hry věřit, je to měření času na počet kilometrů. Pokud tedy nedeformují náš virtuální časoprostor.
Když už chcete řešit nějaký papírový hodnoty tak jen IAS. TAS asi nemá cenu řešit ...
Stejně to nedořešíte, tlak, teplota, vlhkost, vítr, taky výška a opotřebení motoru je tolik proměnných že řešit kolik mohl mít papírovej fokáč v době kdy nelítal absurdní ... Takže baj voko to jistí ;-)
On v té době lítal, jenom ne nad Stalingradem, ale třeba Ju-87 G v té době nelítala nikde na frontě.
A1?
Máme tu třeba mapu Velikije Luky, kde v tomhle období lítala I. Gruppe JG 51 na A-3. Takže tady problém není.
Teplota, tlak a hustota vzduchu jsou nadmořskou výškou definovány a závisí na ní. Pokud se bude uvažovat ideální stav bez tlakových změn vlivem počasí, pak nadmořská výška určuje minimálně tlak na dané hladině a při volbě jedné proměnné za parametr (teplota), lze pomocí rovnice pro ideální plyn dopočítat zbývající proměnnou (hustotu).
Obávám se, že se zrovna moc s hodnotou tlaku na „levelu“ moc neoperuje. Většinou vstupním parametrem bývá právě ta výška, která je dohledatelná podle daného místa. Nebo BoS přímo definuje tlak „levelu“, na kterém se pohybuješ? Většina grafů je též vázána na výšku. Třeba motorové charakteristiky, pokud pominu výkonové charakteristiky letadel.
Měl bych jen doplňující informace k JAKům, hlavně k jejich motorům.
Motory VK105PA/RA (předpis z roku 1944, je to společný předpis i pro motory PF/RF)
Chladicí kapalina
Teplota na vstupu:
doporučená teplota 65 – 75 stupňů Celsia
minimální teplota 50 stupňů Celsia
maximální 90 stupňů Celsia
Teplota na výstupu:
doporučená teplota 70 – 85 stupňů Celsia
minimální teplota 60 stupňů Celsia
maximální 100 stupňů Celsia
Olej
Teplota na vstupu:
doporučená teplota 50 – 60 stupňů Celsia
minimální teplota 40 stupňů Celsia
maximální 70 stupňů Celsia
Teplota na výstupu:
doporučená teplota 90 – 100 stupňů Celsia
maximální 110 stupňů Celsia
Při teplotě oleje 115 stupňů Celsia je maximální přípustná doba chodu motoru 5 minut.
Předpis neurčuje přímo teploty chladicí kapaliny pro motory PF/RF, ale pouze definuje průtok přes čerpadla, pro stanovené teploty: v letovém režimu definuje průtok pro teplotu oleje na vstupu 105 – 110 stupňů Celsia. K tomu bych tedy přidal doplňující informace z manuálu (rok 1945) pro JAK-3:
Budíky ukazují teploty na výstupu. U motoru PF-2 odpovídá teplota oleje 110 stupňů Celsia chodu motoru bez časového omezení, 115 stupňů Celsia maximálně po dobu 5 minut. Při teplotě chladicí kapaliny 110 stupňů Celsia lze motor v daném režimu udržovat po dobu maximálně 10 minut. Průtoky oleje a chladicí kapaliny pro stanovené teploty odpovídají motorům PF/RF.
K chladičům se vyjadřuje další manuál (rok 1947), ale tím jsem se ještě neprokousal. Na první pohled je dost neadresný (pojednává o provozu letounů JAK s motory PF, ačkoliv na přebalu je „klasický“ JAK-3).
Maximální rychlosti (v souvislosti s odkazem, který si poskytl)
Hodnoty maximálek („reálné“) jsou převzaty ze Stěpance. Dle této knihy by výkony v BoSu odpovídaly verzi z roku 1942 s „vylepšenou aerodynamikou“. Co je to ale za mašinu, tak to fakt nevím. K tomu jsem se zatím nedopátral. Ovšem řekl bych, že maximální rychlosti JAK-1 v BoSu by měly být horší. Ty výkony spíš odpovídají JAK-1 z roku 1943, známém též jako JAK-1B, případně by výkony odpovídaly letounu JAK-9, který byl u Stalingradu nasazen v rámci jednoho pluku. Ale pak by to samozřejmě neměl být JAK-1. V tomto se tedy Rumcajsi kloním ke Tvému názoru, že to není v pořádku.
Abych ale pravdu řekl, nejsem si jistý tím, jak to přesně vyhodnotit, protože díky nižší teplotě a vyšší hustotě budou motory pracovat úplně jinak, tedy s vyšší účinností. Ovšem proporcionálně by to mělo u všech fungovat stejně (mám na mysli sovětské i německé mašiny)
Závěr těch kluků, co to měřili, byl ten, že většina letadel lítá líp, než by měla. Namodelovali v BOSku standardní atmosféru a v ní to měřili. Nejpřesněji vyšel právě ten fokáč. La 5 vyšla přesně v 3650m. Největší rozdíly jsou pak v 6000m, kde lítá všechno o poznání líp s vyjímkou FW, který je dobře. U země je pak Jak a F4 rychlejší. Zkrátka většina je přehnaně rychlá ve výšce a některý i u země. Dost pravděpodobně to ale není přímo proruské, protože i ta F4 lítá významně líp. Doplácí na to G2, která je tak o poznání slabší volbou a FW, který je zjevně velmi přesně.
Co se týká Jaku, který máme ve hře, závěr těch diskuzí byl, že to je verze, která je už skoro Jak 1b, jen nemá kapkový překryt kabiny. On v těch verzích je docela bordel, bylo jich mnoho a určitě šlo vybrat i verze, který by takhle hezky nelítaly. Tahle verze byla zvolená šikovně.
Dál by bylo zajímavé porovnávat, jak bylo upravováno FM v průběhu života hry. FM se samozřejmě mění a řekl bych, že většina změn se odehrává nedokumentovaně. Kdo si třeba vzpomíná na LaGG3 po vydání, asi by ho dnes nepoznal. To letadlo najednou točí velmi slušně a i to lítá nějak líp. Zas platí, že nejdokumentovanější byly změny u FW, kde si to komunita vyvzdorovala. Změny na ruské straně jsou většinou bez komentáře.
Další hezký příklad je La 5. Původní pětka vzbudila poměrně negativní ohlas. Krom rychlosti u země a těm dvoum kanonům to nějak nemělo, co by to nabídlo. Dneska je to nejen rychlé, ale taky točivé no a má to podobně jako Jak ty život budící klapky. Lítání na klapkách je, zdá se, základ pro úspěch na červené straně.
Takže říkáš že je to vybalancovaný? Hmm, to jsem si myslel. Proč by taky někdo lezl do F4, když mimo o trochu lepší zatáčky a lepšího výhledu by neměla co nabídnout oproti G2.
Škoda že se na mapě "Moskvy" bude lítat bez Jaků a Laggů. Vedle Migů, Išaků a Čajek jich tam bylo ještě dost, co se dá dělat. Určitě přece na mapu bitvy o Moskvu nikdo nebude cpát letadla z konce roku 42.
No aktuálně je to tak, že G2 má málo co nabídnout proti F4. Hůř to točí, hůř to stoupá, ve většině hladin je pomalejší. Vlastně G2 má s Jakem dost problém. Jakmile je to pod 2000m, je Jak skoro ve všem lepší. Takže otázka dne zní, proč by kdo lezl do G2, když je k dispozici F4? G2 líp dajvuje a může lítat na plný plyn docela dlouho. Nehrozí u ní tedy akutní nebezpečí zničení motoru, jak je to u F4 a FW. Ale to je asi tak vše.
Vybalancovaný to je. Ale jak už jsme psal, spíš je to balancovaný volbou konkrétních ruských typů a podmínek, který maskují nedostatky těch lítadel. Jakmile bude teplo, vypluje to na povrch a lítání bez chladiče, jak je známe dnes, najednou nepůjde.
I ten aktuální balanc je třeba chápat tak, jak je. Ruský letadla nemají navrch. Navrch má F4. Pro solitéra je tedy stále nejlepší volba lítat LW. Lítat F4 vysoko a rychle, pak je v podstatě neohrozitelný, pokud náhodou něco úplně nepřehlídne. La 5 má rychlost u země. Jak má obratnost, pokud to s ním člověk umí. LaGG je stále tak jako do počtu. Situaci zachraňuje jen ten úžasnej kanón. FW je taky super, pokud se používá, jak je vhodné. Třeba takový Wahn, když lítá FW, přinese domů 10 sestřelů za hodinu, aniž by se nějak snažil.
Téma ranných verzí stávajících BOSkových lítadel pro BOM je otvíráno periodicky. Nepostřehl jsem k tomu oficiální postoj, ale říkám si, že je to přeci potenciální trh a tak s něčím jako Jaky a LaGGy z 1941 přijdou. Graficky tam moc změn nebude. FM bude podobný, spíš jen letadla budou mít menší výkon a případně větší váhu a drobně jinou výzbroj. Podobně jako je F2, časem snad udělaj i starší ruské varianty.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
