Falcone, Flane, ano, vidím to stejně. Takto to myslím bude. S Flanem se v podstatě rozcházím v této fázi v jediném: on patří mezi lidi, kterým se CoD nelíbí, nelétají ho resp. považují za zmetek. Já naopak k těm, kteří ho létají, užívají si ho a považují jej za důležitý krok k lepšímu simu než jsou ty dosavadní. No, co už..., to už je v podstatě jen drobnost
Flane, oceňuji, že jsi mé dětinské rýpnutí do WT nechal bez komentáře
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Robo napsal:
Najvyssie pripustne otacky sa nerovna predsa najvyssia rychlost... Optimum na Emila zavisi od momentalnej rychlosti, ale na maximalku tak 2200 ako pise autodeath. Ja lietam na manual, 2200 a max ata na bojovy vykon, v zatacke kvoli stabilite a akceleracii trosku zdvihnem (na cca 2400 U/min). Ak si mal na 110ine 2700 tak si sa brzdil tou vrtulou...
Nemůžu za to, že Olegovci přiřadili kokpit z jiné Bf 110 k té verzi C-4, resp. že zbaslili více kokpitů dohromady Samozřejmě jsem si později uvědomil, že na budíku načrtnuté limity jsou pro DB 601 A (resp. 601 Aa) nesmyslné a že ten mtor přetáčím. Když jsem pak držel otáčky způsobně na 2450 (tedy jakémsi maximu), pak už byla rychlost o něco lepší, ale Blenheimy stejně letěly hooodně rychle.
Urcite nie. Na vyssich otackach lepsie akcelerujes ak si pomaly, ale optimum je 2200 U/min. Ako rychlost rastie musis na Befku predsa znizit otacky.
Vedl jsem na tohle téma včera v podvečer asi půlhodinovou takřka akademickou diskusi přímo s vrtulářem, tedy Herr Gryzlovem (vrtule jsou jeho obor). Oba dva velice pochybujeme, že letadla létala rychleji se sníženými otáčkami (a tedy nižším výkonem). Ostatně veškerá historická měření probíhala na maximální výkon motoru (a tedy i maximální otáčky).
Vycházíte i s Autodeathem (dle mého názoru) z chybného předpokladu a sice že vrtule má s nižším úhlem náběhu vyšší aerodynamický odpor. Toto by platilo při rychlých střemhlavých letech, kdy by byl motor přetáčen, vrtule by nebyla v tahu a stroj by tedy fakticky brzdila. Jenže v horizontálním letu vrtule motor naopak táhne. Pokud zvýšíte úhel náběhu listů vrtule, tak aerodynamický odpor na vrtuli naopak velmi rychle vzroste, A PROTO (!) poklesnou otáčky - motor to jednoduše neutáhne, nemá na to sílu.
Ta vrtule je stavitelná právě z tohoto důvodu, tedy aby bylo možné držet motor v optimálních (v případě potřeby maximálních) otáčkách A TEDY maximálním výkonu. Samozřejmě to není u spalovacích motorů pravidlo, ale u těchto leteckých motorů z druhé světové ano, maximálního výkonu dosahovaly skutečně při svých "maximálních" otáčkách.
Pokud by to bylo tak, jak tvrdíte (teoreticky), potom by automatické regulátory otáček nebyly nastavovány při vysokých rychlostech na maximální otáčky motoru, ale na "nějaké" nižší. Pro přístroje, jako Kommandogerät, by to nebyl velký problém (už takhle proměřují dynamický tlak proti pilotem navolenému plnicímu tlaku a přiřazeným optimálním otáčkám). Jenže tak to prostě nebylo a všude měříme maximální výkony na maximální výkon a k tomu příslušně nastavenou vrtuli. Ano, máme zde jeden extrém, který se jmenuje Mach 1 a znamená ztrátu účinnosti. V případě Bf 109 E transsonická oblast na vrtuli přicházela mezi 600 - 700 km/h (@ 2400 rpm) a tam jistě má význam snížení otáček, ale jinak ne.
Pokud to v CLODu funguje jinak (o čemž ale po včerejším měření naštěstí pochybuji), pak je to na 99% špatně.
Btw: naměřil jsem na Bf 109 E-4 i E-3 cca 463 km/h u země z toho budíku ve "vypnutém" kokpitu. 1,35 ATA, 2400 rpm. Chladiče jsem měl na polovinu, ale asi by ještě šly o něco málo přivřít. Když jsem u E-3 snižoval otáčky, tak jsem maximální rychlost víceméně držel až kamsi k 2000, pak už začínal být pokles přecijen více patrný.
Nejsem Fuci presvedcen. Dokazu si predstavit, ze oba dva pristupy jsou spravne. Tvoji argumentaci chapu. Ale. Ta vrtule za sebou netahne realne hmotny bod, jinak receno z dynamckeho hlediska to neni vrtule s motorem, ale vrtule, kdridla, trup, ovladaci plochy, co tvori cely realny system, pro ktery uvazujeme dynamicky pohyb. Rozpohybovat dynamicky system muze podle podminek stat vice energie nez ten system udrzovat v pohybu. Bavime se tady o optimalnim vykonu (2350) motoru, tam je to jednoznacne a i jeho vyuziti je jednoznacne. Ale pak se bavime o vykonove krivce ohledne toho maxima a vlivu poklesu vykonu a pripadneho vyuziti nastaveni vrtule pro vetsi zaber pri vyssich rychlostech. Z dynamickeho pohledu jsou obe dve hypotezy pripustne:
- letoun ma v celem spektru rychlosti vodorovneho pohybu takovou dynamickou charakteristiku, ze vyzaduje maximalni vykon motoru pro udrzeni dopredneho pohybu
- letoun ma ve vyssich castech spektra rychlosti vodorovneho pohybu takovou dynamickou charakteristiku, ze nevyzaduje maximalni vykon motoru pro udrzeni dopredneho pohybu a je mozne jej udrzovat (urychlit) nastavenim vrtule pro 'vetsi zaber'
Exaktni udaje pro posouzeni nemuzu nikde najit. Jen neprime udaje, ktere zminujes i ty, ale ktere jeste samy o sobe k vylouceni prvni hypotezy nestaci ...
Upravil/a autodeath dne 21-10-2012 11:19
Autodeath, těžko to bez proměření rozseknem, pouze nám může naznačovat fakt, že ta měření reálně probíhala právě na maximální režim daného motoru a nikde jsem nenarazil na zmínku ve stylu: "chceš-li letět rychleji, sniž otáčky/zvyš úhel náběhu".
Včera jsem vznesl jedinou hypotézu, dle které by snížením otáček skutečně mohlo dojít k navýšení rychlosti a sice za předpokladu, že by vrtule byla navržena pro extrémně nízké rychlosti, tedy nejspíše pokud by využívala extrémně tlustý a zakřivený profil a navíc by to reduktor "neodfiltroval". Její účinnost ve vysokých rychlostech by pak již mohla být skutečně dosti nízká a hlavně by ji "poškozovala" velice brzy transsonická oblast proudění. Ale to je spíš taková teorie na hony vzdálená výkonným letounům z druhé světové.
L382_Conan napsal:
Čau,
předešlé verze chodily normálně, poslední ale problém:
- hra se normálě načte, ale mise nebo let nejde spustit - viz. obr.1
- hra nejde normálně ukončit - musím restartem - viz. obr. 2
Má někdo podobnou zkušenost nebo radu?
Hoper napsal:
už při první zmíňce ?Luthiera? o odpískání BoB a hledění směrem k jinému, lepšímu simu jsem si říkal, na čempak bude tento nový-lepší sim postaven. Jestli na úplně, ale úplně nových základech nebo přeci jen těch starších. Nebo nedej bože nejstarších....
Pokud totiž BoM nebude mít (téměř) kompletně nový základ, pak nechápu odpískání BoB :(
<moje subjektivne odhady>
BoM bude podla mna urcite na rovnakom engine ako je CloD -- to "odpiskanie" len znamena, ze pri dalsom vyvoji engine-u (a jeho opravach/vylepseniach/prerabkach) uz nebudu venovat cas tomu, aby to boli zmeny "spatne kompatibilne" s CloD-om. Tomu sa asi da celkom rozumiet z managerskeho hladiska, pretoze ta spatna kompatibilita dost brzdi a zdrazuje vyvoj...
Nezostava nez dufat, ze to bude mat podobny historicky vyvoj ako mali Windows... ked MS prisiel s "next-gen" verziou OS - Vistou - bola rovnako z financnych dovodov vydana "predcasne" a bola to vcelku tragedia... ale o 2 roky na to vydali Windows 7, co uz je celkom slusny OS aj v 64bit verzii... Tak dufajme ze BoM bude podobne uspesny a odladeny :)
</moje subjektivne odhady>
"...pri dalsom vyvoji engine-u (a jeho opravach/vylepseniach/prerabkach) uz nebudu venovat cas tomu, aby to boli zmeny "spatne kompatibilne" s CloD-om."
což jsem si já vysvětlil tak, že pokud něco vylepší, udělají to JEN v novém simu a ne v BoB - takže simulátor BoB/Cliffs of Dover odpískají = už se mu nebudou věnovat.
(to je spíše pro Cibuli, ale falkonovým výkladem ;)
310_cibule napsal:
Flane, oceňuji, že jsi mé dětinské rýpnutí do WT nechal bez komentáře ;)
on to totiž nikdo další kromě mě a Jiříčka nejspíš nepochopil :))
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
Pepe napsal:
Zajímalo by mě kluky, jaké zubaté stíny máte na mysli. To stačíte sledovat tak podrobně?
Když si pustím rychlou misi jen se samotným Hurrikem a dám mu let na "autopilota", všimnu si spousty věcí :)
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
L382_Conan napsal:
Čau,
předešlé verze chodily normálně, poslední ale problém:
- hra se normálě načte, ale mise nebo let nejde spustit - viz. obr.1
- hra nejde normálně ukončit - musím restartem - viz. obr. 2
Má někdo podobnou zkušenost nebo radu?
BoBka pouštím ze Steamu, ne exe souborem
zástupce mi jako spouštěč háže něco takového: steam://rungameid/63950
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
1stCL_Fucida napsal:
Autodeath, těžko to bez proměření rozseknem, pouze nám může naznačovat fakt, že ta měření reálně probíhala právě na maximální režim daného motoru a nikde jsem nenarazil na zmínku ve stylu: "chceš-li letět rychleji, sniž otáčky/zvyš úhel náběhu".
Nie je treba nic rozsekavat , je fakt, ze ak poletis ty v clode na 2400 otacok a ja na 2200 tak ti ujdem.
1stCL_Fucida napsal:
Autodeath, těžko to bez proměření rozseknem
Teoretická diskuse sem sem ke CLoD zrovna nepatří, ale v prakticky se pohybyjete v rozdílu výkonu maximální rychlosti v levelu po stoupání a maximální rychlosti v levelu po klesání.
Výkonová rezerva na motoru tedy je, ale jen oproti maximální rychlosti po stoupání. Domněka, že by šel motor zatížit o něco víc není tedy od věci. Prostředkem by pak bylo zvýšení úhlu náběhu vrtule za současného zvýšení odporu při otáčení a pokud by se tento rozdíl BEZPEČNĚ vlezl do rozdílu obou maximálek, tak by to mělo fungovat, ale to za předpokladu, že se použije určitý výkon z rozdílu maximálek k překonání odporu celé soustavy.
Rychlost by tedy NEBYLA vyšší než maximální rychlost po klesání a z toho důvodu se tím namá význam zabývat.
EDIT: Fuči, proč si tím trávil půl hodinu z Gryzlovem, to mi vysvětli
Upravil/a clone9cz dne 21-10-2012 15:55
Pokud je to v CLODu tak, jak píše Robo (což mi ale po mém přeměření nevychází), pak je to v CLODu špatně. Robo, zkus pls v nulové výšce proměřit E-3 s vrtulí na 2200 a 2400 a hoď mi sem přesné hodnoty. Měřil jsem v té quick misi nad francouzským pobřežím (free flight), čistou verzi E-3.
1stCL_Fucida napsal:
Protože jsem si nebyl jistej, jestli mám pravdu
Pokud je to v CLODu tak, jak píše Robo (což mi ale po mém přeměření nevychází), pak je to v CLODu špatně. Robo, zkus pls v nulové výšce proměřit E-3 s vrtulí na 2200 a 2400 a hoď mi sem přesné hodnoty. Měřil jsem v té quick misi nad francouzským pobřežím (free flight), čistou verzi E-3.
Robo, ale mě by to fakt zajímalo..pokud u mě to éro létá na 2400 a na 2200 otáček velmi podobně (cca 465), tak mi přijde krajně nepravděpodobné, aby tobě létalo výrazně odlišně. Proto by bylo fajn, kdybys to na současné verzi proměřil.
No, Clone, jestli spravne chapu tvuj prispevek, tyka se popisu prechodoveho deje k ustalene - maximalni - rychlosti. Je prece nad slunce jasne, ze pri dosahovani ustalene rychlosti po klesani se da vyuzit rezerva v zatizeni tak, jak pises a tim prodlouzit dobu prechodoveho deje oproti prechodu po stoupani. Ale tyhle doby maji sice jasny vliv na boj, ale z hlediska diskuze o ustalene maximalni rychlosti je ta uvaha zcela irelevantni. At se k ni blizis zleva ci zprava, jedna se o jednu hodnotu, menis pouze dobu prechodoveho deje.
Pro mne to neni o tom, ktera osoba ma ci nema pravdu, ale ktera hypoteza je spravna. V tuto chvili je to pro mne obdoba Schrodiengerovy kocky, obe hypotezy mohou byt v obou stavech ... A zase tak dulezite to, abych zjistitl, jetsli kocka je mrtva, neni ...
1stCL_Fucida napsal:
Robo, ale mě by to fakt zajímalo..pokud u mě to éro létá na 2400 a na 2200 otáček velmi podobně (cca 465), tak mi přijde krajně nepravděpodobné, aby tobě létalo výrazně odlišně. Proto by bylo fajn, kdybys to na současné verzi proměřil.
Ved aj mna to zaujimalo, preto som uz davnejsie testoval sam aj s kolegami tieto veci a je to tak ako pise autodeath. V terajsej verzii sa nic nezmenilo. Ja som si precital, ze si mal problem na 110 dohnat Blenheimy, tak som chcel poradit a dal som vediet ze co funguje - maximalny mozny MAP a 2200 U/min.
1stCL_Fucida napsal:
Autodeath, těžko to bez proměření rozseknem, pouze nám může naznačovat fakt, že ta měření reálně probíhala právě na maximální režim daného motoru a nikde jsem nenarazil na zmínku ve stylu: "chceš-li letět rychleji, sniž otáčky/zvyš úhel náběhu".
Jara4 napsal:
... Tenhle patch byl nějak "navíc" a nijak zvlášť nepřekvapil. Nám "skalním" to nijak nevadí.
A co my ostatni, co sme CLOD este nekupili? Nebude to vadit ani nam? A presvedci nas to aby sme CLOD konecne kupili? Jak je to teda?
Asi si budem musiet precitat nejake 'after final patch' recenzie: Cliffs of Dover review: updated
Hoper napsal:
falkon napsal:
<moje subjektivne odhady>
... to "odpiskanie" len znamena, ze pri dalsom vyvoji engine-u (a jeho opravach/vylepseniach/prerabkach) uz nebudu venovat cas tomu, aby to boli zmeny "spatne kompatibilne" s CloD-om. ...
</moje subjektivne odhady>
což jsem si já vysvětlil tak, že pokud něco vylepší, udělají to JEN v novém simu a ne v BoB - takže simulátor BoB/Cliffs of Dover odpískají = už se mu nebudou věnovat.
(to je spíše pro Cibuli, ale falkonovým výkladem
310_cibule napsal:
Flane, oceňuji, že jsi mé dětinské rýpnutí do WT nechal bez komentáře
on to totiž nikdo další kromě mě a Jiříčka nejspíš nepochopil )
Ofikos vysvetlenie od nich je ale taketo:
The general plan is, after the milestone is submitted and accepted [BoM], we return to the now almost-final patch, cram as much as we can into it, and make it our final Cliffs of Dover patch. The next time it will be updated is when you install the sequel over it.
V preklade, bude sa dalej postupovat ako pri originalnom IL2 - kazdy novy 'datadisk' bude aj update povodnej hry. [btw ak teda 1.11.2 bol final patch, tak BoM bol akceptovany..]
Hoper, ale pochopil
1stCL_Fucida napsal:
... těžko to bez proměření rozseknem, pouze nám může naznačovat fakt, že ta měření reálně probíhala právě na maximální režim daného motoru a nikde jsem nenarazil na zmínku ve stylu: "chceš-li letět rychleji, sniž otáčky/zvyš úhel náběhu"...
Inak podla ich vyjadrenia to je nejak takto
Our goal has always been that the actual aircraft flight manuals should be used with Cliffs of Dover.
Takze ak sa chvalia tymto, tak mam otazku ci je mozne dohladat (alebo poziadat Duxford o jeden) autenticky flight manual na 109E a podla neho otestovat dane nastavenia v hre pocas letu?
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
, je fakt, ze ak poletis ty v clode na 2400 otacok a ja na 2200 tak ti ujdem.
