Pochopili zdejší debatující, že toto vlákno není o sochách ani ničem podobném, ale o konkrétním náletu u Mladé Boleslavi (nepřímo i lokality Mělník, Liběchov, Mělnické Vtelno, Byšice, Roudnice nad Labem, Litoměřice, Dubá, Úštěk a Zahrádky na Českolipsku, Litoměřice, Těchlovice, Zámostí-Brodce, Vrchovany, Dubou Mělnické Vtelno, Řepín, Nebužely, Cítov, Spomyšl, Brozánky, Mělník, Mělnická Vrutice, Liblice a Byšice, Liberec, Jablonec nad Nisou.), při nichž v den podepsání kapitulace a dny následující prokazatelně zahynulo nejméně 1600 civilistů a blíže neurčené množství vojáků Osy (jak těch, kteří se fanaticky bránili, tak těch, kteří se snažili uprchnout před mstící se RA na západ) i Sovětů? Nejsem si tím úplně jist.
Hele Cibulko nerozčiluj se hned.Dříve nebo později by stejně došlo k debatě o soše.Takhle to máme za sebou a můžeme se v klidu vrátit k debatě o náletu na MB.V sovětské armádě se příliš samostatnost při velení nevyplácela.Bez rozkazu z Kremlu jsi proto nikdo ani neprdnul natož aby nařídil nálet. Rozkaz k náletu proto musel přijít z Moskvy.Voják je od toho aby rozkazy plnil, ne o nich přemýšlel.Může tak maximálně přemýšlet jen o tom jak rozkaz splnit co nejlépe.Odpovědnost za ten nálet nese Kreml.Ale zcela mi uniká důvod toho rozkazu.Mstivost Stalina? Ne ne, ten byl zvyklý vraždit po statisících.Kvůli nějakému tisíci či dvou mu nestálo za to ani vylézt z postele.
Já mám tendenci hledět na historické postavy shovívavě. Páčto ti lidé žili v době, kdy společenské normy byly možná celkem jistě podstatně jiné než dnes. Člověk, který prožil hrůzy WW2 a předtím hrůzy Leninského a Stalinského SSSR, měl na svět a na to, co je dobře a co je špatně, asi podstatně jiný pohled, než je pohled dnešní. Nevěděli nic o politické korektnosti, genderové rovnosti, rasismus možná neznali ani jako slovo a určitě se ani nepozastavili nad vtipy, které by nám již přišly jako zcela nemístné, nedůstojné či dokonce zralé na právníka.
Tenhle rozpor dnešní morálky a dřívějšího světonázoru velice hezky vynikne při sledování již klasického filmu "Trója". Ano, Brad tam exceluje, ale jaksi z celého toho filmu čiší to neuchopitelné, že ten hrdina tam byl vraždit a nic jiného než vraždění to nebylo a nešlo o žádný vyšší princip, prostě tam jeli vraždit a loupit a on v tom zrovna zářně vynikal. Ve starověkém pohledu na svět šlo o úžasného hrdinu, který povraždil mnoho nepřátel. Ale jak se k tomu postavit dnes? Obdivovat to? Nebo si prostě říct, přiznat si, že tenkrát platily zcela jiné normy než dnes a vrátit se to stejně nedá? Akorát Achileus má tu výhodu, že to je v čase již tak daleko, že to je dnes už šuma fuk. Asi nikdo z současně žijících lidí se nepovažuje za Trójana a nebere to osobně.
Tedy si myslím, že Koněva bychom měli nechat být. Vše, co udělal, již udělal. Nic nového už se nestane. Podstatná část toho, co vykonal, nám umožňuje žít v míru. Ovšem je dobře vědět, že to nebylo zadarmo a ten mír nám museli mnozí dopřát životem.
Bierglass napsal:
Hele Cibulko nerozčiluj se hned.Dříve nebo později by stejně došlo k debatě o soše.Takhle to máme za sebou a můžeme se v klidu vrátit k debatě o náletu na MB.V sovětské armádě se příliš samostatnost při velení nevyplácela.Bez rozkazu z Kremlu jsi proto nikdo ani neprdnul natož aby nařídil nálet. Rozkaz k náletu proto musel přijít z Moskvy.Voják je od toho aby rozkazy plnil, ne o nich přemýšlel.Může tak maximálně přemýšlet jen o tom jak rozkaz splnit co nejlépe.Odpovědnost za ten nálet nese Kreml.Ale zcela mi uniká důvod toho rozkazu.Mstivost Stalina? Ne ne, ten byl zvyklý vraždit po statisících.Kvůli nějakému tisíci či dvou mu nestálo za to ani vylézt z postele.
Já se nerozčiluji, jsem úplně v klidu, jen mne některé věci stále překvapují. Mimochodem to, co píšeš, jsem prakticky přesně napsal v úvodním příspěvku tohoto vlákna : )
Ta směrnice či rozkaz zřejmě skutečně vyšla od STAVKY resp. samotného Stalina. Šlo o to co nejvíce se pomstít za nacistická zvěrstva na Východě. To znamená zabránit co největšímu počtu Němců uprchnout do amerického zajetí. To, že Stalin a řada Sovětů takto zvráceně přemýšleli, ukazuje třeba instrukce, že se vojáci mají mstít na dobytých územích, bylo to politické rozhodnutí. A oni se opravdu mstili, na vojácích i civilistech. Popisuje to Solženicyn, Akexijevičivá, historik Anthony Beevor o tom napsal celou knihu.
To samé se dělo po kapitulaci. Samozřejmě že někteří fanatičtí nacisté se chovali jako zvěř a rvali se až nejméně do 12 května. Tam je samozřejmě bojová činnost Sovětů pochopitelná a zcela správná. No, a vedle toho je ta dle mého sporná směrnice útočit na jednotky, které bez ohledu na ustanovení o kapitulaci, tedy že musí okamžitě v noci z osmého na devátého zastavit jakýkoliv pohyb (a jak jsem psal, k některým jednotkám se tento rozkaz ani nedostal). Nicméně celá řada se snažila před ruských zajetím prchnout (kupodivu nechtěli pochcípat na Sibiři). A jistě, byli mezi nimi jistě i váleční zločinci. Z mého pohledu ale byly oběti těch, kteří jimi nebyli, i těch, co zahynuli jaksi omylem, tedy civilisté, úplně zbytečné. Nic víc, nic méně. Ale necítím potřebu o tom někoho přesvědčovat. Je každého věc, jak moc si cení lidského života (myslím těch druhých).
A jen na okraj: o soše jsme se bavili v jiném vláknu. Založil jsem proto tohle, abych to od sochy oddělil. Doufal jsem, že když se budeme držte historických faktů, bude debata méně afektovaná a trollové ji třeba nechají na pokoji. Bohužel se to nepodařilo. Mohl jsem to ostatně očekávat, už na toto fórum pár desítek let chodím.
Upravil/a 310_cibule dne 22-09-2019 23:50
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
[img]https://www.databazeknih.cz/images_books/79_/79111/big_osvoboditel-kw8-79111.jpg[/img] is not a valid Image.
Kdysi jsem četl, ale už si moc nepamatuju. Ještě mám doma monografii z roku 1957, detailní rozbor Dukelsko-Prešovské operace plný složených velkých map, schema a organizace činnosti týlu, obranná sestava čs armádního sboru, rozbory německé obrany na jednotlivých úsecích, rozbory pásem průlomů, schema útoků... jde z toho mráz po zádech. Pro mě je Koněv symbolická postava, jejíž pomník do Prahy patří, když už ne třeba Jeremenka, který se probil Ostravsko Opavskou operací. Dnes je Koněv zneužit jako katalyzátor ve střetu světonázorů. Zmizí Koněv, zmizí problém a je smutný, když to bude umožněno nějakým nulám, odpadu a špíně v podobě pana starosty a jeho party.
Z mého pohledu ale byly oběti těch, kteří jmi nebyli, i těch, co zahynuli jaksi omylem, tedy civilisté, úplně zbytečné. Nic víc, nic méně.
Ve válce zemřelo úplně zbytečně asi 50 milionů lidí... A kdo tu válku rozpoutal a choval se jak hovado?
Ve světě cibuleho - Rus...
Ve skutečnosti - Němci.
Opičáku jsi demagog.Cibule nic takového nenapsal.A když už jsi nakousl kdo válku začal.Tak jak to bylo v Polsku? Není nakonec pravda to, že válku začali Němci společně se svým spojencem Sovětským svazem?
Upravil/a Bierglass dne 23-09-2019 08:39
Z mého pohledu ale byly oběti těch, kteří jmi nebyli, i těch, co zahynuli jaksi omylem, tedy civilisté, úplně zbytečné. Nic víc, nic méně.
Ve válce zemřelo úplně zbytečně asi 50 milionů lidí... A kdo tu válku rozpoutal a choval se jak hovado?
Ve světě cibuleho - Rus...
Ve skutečnosti - Němci.
Opičáku jsi demagog.Cibule nic takového nenapsal.A když už jsi nakousl kdo válku začal.Tak jak to bylo v Polsku? Není nakonec pravda to, že válku začali Němci společně se svým spojencem Sovětským svazem?
Válku začali Němci se svým spojencem Slovenskem. Sovětský svaz vyhlásil Polsku válku až 17. září takže jaksi válku začít nemohl.
Mimochodem formální diplomatické vyhlášení války neprovedl ani Sovětský svaz, ale ani Polsko. Takže to válka technicky nebyla. A mělo to hruzné důsledky...
Osud šeptá bojovníkovi: "Nemůžeš odolat bouři" a bojovník šeptá: "já jsem bouře!"
Tyler Durden napsal:Mimochodem formální diplomatické vyhlášení války neprovedl ani Sovětský svaz, ale ani Polsko. Takže to válka technicky nebyla. A mělo to hruzné důsledky...
No, podařilo se to, co se tady podaří vždycky. Totálně téma rozdrolit, odvést někam jinam, doplnit desítky odboček, které s ním v podstatě souvisejí jen okrajově. Začalo se opět druhým podsouvat, co neřekli a ani si nemyslí, a pak se to vášnivě odsoudí. Někteří tuto metodu používají nevědomky, protože neumějí vést diskuse (ona je to schopnost jako každá jiná, je k ní potřeba o tom i něco vědět), jiní zcela záměrně.
Ale když už je to tedy o sochách a o diskusi: Jestli někde stojí bronzový či vypreparovaný Koněv, je podle mne v podstatě úplně jedno (psal jsem zde tento svůj názor opakovaně). O Koněva jako takového totiž vůbec nejde. Jde o to, že si z něj obě strany udělaly jakýsi symbol, aby se mohli porafat, což je (nejen) v této společnosti disciplína mezi lidem velmi oblíbená (skutečně závažné na tom je pouze nevybíravé vměšování ruského ministra kultury).
To, co je opravdu důležité a co tuto společnost ničí, je skutečnost, že její nemalá část je kdykoliv připravena názorového oponenta hrubě urazit, vymyslet na něj pomluvy, podsunout mu prakticky cokoliv, včetně vyložených lží, očernit ho, zdiskreditovat, označit ho za nulu, odpad a špínu. Vůbec to není jen výsadou pana prezidenta a pana premiéra (i když ti jsou vidět nejvíc a mnozí pak mají pocit, že jednat tímto způsobem je správné, když to posvěcuje i prezident a premiér), dělají to mnozí z jejich zastánců i odpůrců, stejně jako ze zastánců či odpůrců třeba Kalouska, Havla, Schwarzenberga atd.
Část společnosti je nemocná. U nás bohužel část poměrně velká. To dědictví komunismu je strašlivé, přenáší se to v rodinách, z generace na generaci, proto je tu takových lidí podstatně více než v zemích na západ od našich hranic (ne že by tam nebyli vůbec). Dokud se aspoň část z těchto lidí nevyléčí, nemáme velkou naději na život v něčem lepším, přívětivějším, v něčem, v čem by většina lidí mohla být spokojenější. Škoda.
Upravil/a 310_cibule dne 23-09-2019 11:31
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Tyler Durden napsal:Mimochodem formální diplomatické vyhlášení války neprovedl ani Sovětský svaz, ale ani Polsko. Takže to válka technicky nebyla. A mělo to hruzné důsledky...
Ti hajzlové se nechali přepadnout, aniž by vyhlásili válku. A válka to skutečně nebyla. Šlo o bratrskou pomoc. Tak to Kreml tehdy též prezentoval (viz Molotov https://www.valka...-zari-1939
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Hlavní je představit si svět, druhou světovou válku, kdy nejsou spojenci bombardována německá města a nácek hodí do ringu bílej ručník, jen co na jeho území vstoupí první nepřátelský voják. Kdo by v tu chvíli vlastně vyhrál válku?
Teď si představte ne nepodobnou situaci, kdy spojenci bombardují německá města a bílej ručník se hází jen na západě.
Pořád to bude o úhlu pohledu a pocitu nespravedlnosti. A když se k tomu přidá určitá míra nepostižitelnosti, u Stalina tedy nekonečná, tak mi neříkejte, že to nedává smysl. Stalin se prostě měl za co mstít a bylo to ještě málo.
Paradoxem je, že nejhůř po válce dopadli chudáci poláci. Ti si to, jako odvěký nepřítel Ivanů, nijak nezasloužili (to samozřejmě, když vynechám jistý v Evropě ztracený národ).
Tyler Durden napsal:Mimochodem formální diplomatické vyhlášení války neprovedl ani Sovětský svaz, ale ani Polsko. Takže to válka technicky nebyla. A mělo to hruzné důsledky...
Co je na tom vtipného? Sověti to udělali úmyslně, protože by tím popřeli svoji verzi o tom že polský stát fakticky přestal existovat, a to že Poláci nevypověděli SSSR válku znamenalo, že polští vojáci neměli oficiálně statut válečného zajatce a v podstatě navíc potvrdili sovětskou verzi.
Sami sověti nemohli přiznat polákům statut válečných zajatců a propustit je taky nemohli. Když se západ rozhodl sovětskou invazi přímo ignorovat a tutlat (a protože žádný oficiální stav války nebyl vyhlášen, bylo to diplomaticky v pohodě), rozhodli se celý problém vyřešit pěkně po bolševicku. Finální záměr sovětského vedení bylo zbavit se polského elementu nadobro a komplet.
Oficiální nevyhlášení války připravilo polské vojáky o možnou ochranu. Jakkoli dnes můžeme diskutovat o tom jestli by to bylo něco platné, polské vedení hodilo své vojáky a občany přes palubu.
Osud šeptá bojovníkovi: "Nemůžeš odolat bouři" a bojovník šeptá: "já jsem bouře!"
To, co je opravdu důležité a co tuto společnost ničí, je skutečnost, že její nemalá část je kdykoliv připravena názorového oponenta hrubě urazit, vymyslet na něj pomluvy, podsunout mu prakticky cokoliv, včetně vyložených lží, očernit ho, zdiskreditovat, označit ho za nulu, odpad a špínu. Vůbec to není jen výsadou pana prezidenta a pana premiéra (i když ti jsou vidět nejvíc a mnozí pak mají pocit, že jednat tímto způsobem je správné, když to posvěcuje i prezident a premiér), dělají to mnozí z jejich zastánců i odpůrců, stejně jako ze zastánců či odpůrců třeba Kalouska, Havla, Schwarzenberga atd.
Část společnosti je nemocná. U nás bohužel část poměrně velká. To dědictví komunismu je strašlivé, přenáší se to v rodinách, z generace na generaci, proto je tu takových lidí podstatně více než v zemích na západ od našich hranic (ne že by tam nebyli vůbec). Dokud se aspoň část z těchto lidí nevyléčí, nemáme velkou naději na život v něčem lepším, přívětivějším, v něčem, v čem by většina lidí mohla být spokojenější. Škoda.
A už nějací vědci zkoumali jak buranství křížené s chrapounstvím pomohlo Čechům přežít od Bílé hory dodnes? To by mohl být zajímavý výzkum.
Velká většina se dokázala a dokáže dokonale přizpůsobit. Čemukoliv. Absolutně a velmi rychle. Odvážná byla (a je) jen tehdy, když nic nehrozilo, nehrozí nebo si nebezpečí neuvědomuje. S výjimkami velmi krátkých vzepětí třeba v roce 1938, 1968 a 1989. Na to člověk ani nemusí být školený historik či sociolog (proč to tak je a že to není žádná národní vlastnost, jsem tu vysvětloval snad stokrát).
Upravil/a 310_cibule dne 23-09-2019 12:33
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
