Wernere a kde píšu o nasazení proti technicky silnějšímu? Od začátku je řeč o tom, že Bf 110 neobstálo v roli stihače proti rovnocenému soupeři. Čímž bylo RAF, USAF, a od 1944 i VVS. Zatímco 109 držela krok celou válku a 190 od nasazení do konce.
Zdá se mi, že ti dochází dech a utíkáš k demagogii. Tvrdit, že všeobecné povědomí je daleko od reality, je jen krok od tvrzení, že všichni to vědí blbě, jen několik vyvolených zná pravdu. Tak čekám, kdy se tu s tím někdo vytasí.
Wernere a kde píšu o nasazení proti technicky silnějšímu? Od začátku je řeč o tom, že Bf 110 neobstálo v roli stihače proti rovnocenému soupeři. Čímž bylo RAF, USAF, a od 1944 i VVS. Zatímco 109 držela krok celou válku a 190 od nasazení do konce.
Zdá se mi, že ti dochází dech a utíkáš k demagogii. Tvrdit, že všeobecné povědomí je daleko od reality, je jen krok od tvrzení, že všichni to vědí blbě, jen několik vyvolených zná pravdu. Tak čekám, kdy se tu s tím někdo vytasí.
Zvláštní, že demagogií argumentují ti, kteří se jí dopouští.
Demagogie = využívání zkreslených zjednodušených argumentů, působících zejména na city a předsudky, k ovlivňování jednotlivců a skupin
Werner tu zmínil některá historická fakta o jejich nasazení. Ty se Rumcajsi oháníš všeobecnou "pravdou", která se zpravidla zakládá na několika neúspěšných akcích, které následně vejdou do obecného povědomí jako jediné pravdivé.
Zatím si neukázal ty dokumenty, které zmiňují selhání 110 jako stíhače.
Sami piloti z té doby necítí nějakou frustraci, že museli 110ky létat.
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
pbarry pročti si vlákno a najdeš. Krom toho si otevři třeba google, nebo jakýkoli jiný vyhledávač a napiš tam "Bf 110". Vyjede ti toho tolik, že je zbytečné to tady uvádět. Werner tu ukázal několik údajů, které zkoušel interpretovat. Podle mě ne moc šikovně.
Proč by byli piloti Bf 110 frustrovaní, když je nasazovali na to, na co ty 110 stačily? Nějak si ani neuvědomuju, že by ta diskuze byla o frustraci pilotů.
Ta definice demagogie je moc výstižná. Vysekne se pár vyjímečných příkladů, přidá se k tomu veselá interpretace, prohlásí se že většinové mínění je chybné a je to na světě.
@Horrido
Rovnocený soupeř pro Luftwaffe bylo RAF, USAF, a posléze i VVS. Nerovnocený soupeř byli Poláci, Dáni, Norové, balkán a zpočátku VVS .. možná toho je víc. Zkoušíš něco, co jsem neřekl, ale zrovna se ti to hodí do krámu.
Jen dál kluci, zatím jste nepředvedli nic, co by se vyrovnalo expertům co byli na 1C foru. Musím říct, že někteří co tam diskutovali, dokázali být mnohem mnohem fundovanější.
Rumcajs má samozřejmě pravdu a proto ještě ocituji přímo Fučidu z Palby (to důležité):
Operační nasazení:
Letouny Bf 110 byly od samotného počátku koncentrovány v tzv. Zerstörer Geschwadern, tedy eskadrách těžkých stíhačů. Již během polského tažení se projevily budoucí klady a zápory Bf 110, tedy vysoký počet sestřelených nepřátelských bombardovacích letounů, ale jen malý počet zničených stíhaček. Samotné nasazení probíhalo jen s minimálními ztrátami a bylo tak nakonec korunováno velkým úspěchem. Úspěchy pokračovaly i nadále, především během útoku na Dánsko a poté i při norském tažení. Útok na země Beneluxu a především pokračovací boje s Francií již nebyly zdaleka tak suverénní. Nejúspěšnější piloti lehkých stíhaček velice záhy v počtu sestřelů utekli nejúspěšnějším pilotům Bf 110. Navíc rostly i ztráty způsobené francouzským letectvem. Přesto Luftwaffe neprojevila ani náznak znepokojení. Probuzení přijít muselo a také přišlo až s Bitvou o Británii. Ač se Bf 110 ukázaly v boji proti nepřátelským bombardérům v tom nejlepším světle, v eskortní roli stroj zcela vyhořel. Tím tedy nedokázal splnit jeden z původních a základních požadavků. Ztráty těchto stíhaček byly vysoké, některé bitevní jednotky musely být z pokračovacích bojů dokonce staženy. Samotné ztráty ale působilo především nepochopení možností této strategické stíhačky, než její samotné schopnosti, nebo výkony. Bitvou o Británii ale kariéra tohoto slavného letounu teprve začala.
Při Balkánském tažení již byla Luftwaffe dostatečně poučena a neopakovala stejné chyby dvakrát. Bf 110 nadále (až na výjimky) jako doprovodné stíhací letouny již používány nebyly. Místo toho se jejich piloti soustředili na bitevní úkoly v hloubi nepřátelského území, velice často útočili na nepřátelská letiště. Letoun se dokázal útokům nepřátelských stíhaček bránit účinněji, než jakýkoliv bitevník té doby, navíc mu jeho dolet a nosnost dávaly další trumfy. V podobném duchu pokračovaly Bf 110 i při operaci Barbarossa. Staly se z nich velmi užitečné bitevní letouny a proti špatně vycvičeným sovětským letcům přišly po delší době i větší úspěchy v boji se stíhačkami. Později část letounů nesla těžké protitankové kanony a se střídavými úspěchy se zapojila do boje i v této variantě.
Nový úkol jako stvořený pro Bf 110 se zrodil při patrolách proti severským konvojům, kdy stroje měly likvidovat jejich letecké krytí a zároveň působit i jako průzkumné. Nejslavnější poslání Bf 110 se ale nacházelo na západě, při obraně Říše před sílícími nálety denních i nočních bombardérů. Zde znovu Bf 110 potvrdily své původní předpoklady a jejich posádky dosahovaly velkého množství sestřelů. V roli nočních stíhacích letounů pokračovaly v bojích až do konce války - první dvě esa nočního letectva bojovala právě výhradně s Bf 110, byli jimi Heinz-Wolfgang Schnaufer (121 s.) a Helmut Lent (110 s.). Nejúspěšnějším denním pilotem Zerstörerů se stal Eduard Tratt, dosáhl 38 vítězství. Letouny byly nasazovány jak za pomoci radarového systému Himmelbett, tak i čistě pomocí vizuálních prostředků. Poměrně často Bf 110 sloužily i k tahání nákladních kluzáků. Úspěch ve všech těchto úlohách znamenal, že Bf 110 patřil mezi nejuniverzálnější a nejúspěšnější letouny druhé světové války.
Ještě něco nejasného?
Vous etes des femmes,des esclaves,des chiens.Je crache sur vous!
Hoka hey!
V eskortní roli vyhořely i ty 109ky a nikdo nepíše, že byly špatnou stíhačkou Jestli ono to nebylo tou slavnou taktikou držet se v blízkosti bombrů a nechat na sebe padat útočníky. Ale to tady již zaznělo.
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
Prostě někdy se dařilo někdy ne, jako každému jinému letadlu - podle okolností. Pokud se angláni soustředili na ně mohli se akorat bránit nebo zdrhat, to dá rozum a NIKDO nečekal že budou schopni bez problémů odolávat jednomístným stíhačkám.
Pokud jim vnutili blízký doprovod bylo to blbě... To bylo blbě i pro Bf-109, proto žádal Galland Spitfiry, protože o taktice nasazení stíhačů se vedl spor...
BTW BoB bylo něco na co LW nebyla vůbec připravena, byla totiž budováná pro úplně jiné taktické nasazení. Ale i tak, pokud by se držela původního plánu, za velkých ztrát, byla LW zřejmě schopná dosáhnout lokální převahy pro invazi. Jenže o tu nakonec vůbec nešlo, celé to byla akorát dokonale posraná akce a Bf-110 byla jedna z obětí taktické a politické neschopnosti.
Upravil/a WT_Horrido dne 24-04-2013 19:24
Starý článek na netu opsaný z polské publikace (Fuči nic osobního) je samozřejmě ten nejvěrohodnější zdroj informací o Bf-110.
Tohle shodou okolností z polských bájí moc nevychází, na tohle jsem měl jako zdroj nějaké jiné monografie (ale už nevím jaké, adresářová struktura se ztratila před dvěma počítači ). Na dvojici polských "monografií" byl založený He 111, jestli si pamatuju. Ale je to už strašně dávno.
Co se týká stažení z bojů, tak to potkalo Staffel z jedné Gruppe, kterou teď ale z hlavy určitě nedám. Pokud vím, tak samotné Zerstörergruppen staženy nebyly. I když některé si to už zasloužily. Nicméně jádro téhle diskuse (a Rumcajs to rád opakuje) se točí okolo toho, že Bf 110 vyhořel v roli eskortní stíhačky. No, ona je to pravda . Jenže průšvih je, že v této roli vyhořelo úplně všechno, protože samotná koncepce bombardovacích útoků bez vybudování vzdušené převahy byla zcela mylná. Úplně stejně, jako Bf 110 vyhořely v eskortní roli Bf 109 jen s tím rozdílem, že se mohly sami o sobě lépe bránit.
Ostatně jak naznačoval Werner, P38, ale i P47, byly ve stejné, ne-li v horší roli, než Bf 110 o 3 - 4 roky dříve. Jenže Thunderboltů letělo 150, kdežto Bf 110 jen 50. Manévrovací a celkově dynamické schopnosti Bf 110 nebyly vůči Bf 109 zase až tak moc vzdálené (krom rollrate).
Ta diskuze z odkazu co sem dal Werner je zajímavá a je v ní uvedeno hodně konkrétních dat. Má i podobný průběh ... jeden tvrdí, že 110 byla vynikající stíhačka a druhý, že to byl fail. Ten první svoje tvrzení dokazuje spoustou čísel, ten druhý spíše ne. Člověk by skoro tomu prvnímu uvěřil, kdyby přestal číst dříve než narazí na:
Ståhl Lace wrote:
It's extremely odd that when you say that the Bf 110 units glistened in battles with the RAF so did the Luftwaffe that they would be withdrawn and was later withdrawn due to high losses and that the type was not good enough.
Christer Bergstrom
Now was not Bf 110: hands off because they had inflicted particularly high losses, and certainly not because they were not "good enough". There is no evidence for this. On the contrary, they were removed from the canal because they were so good: The growing British bombing of German cities had a serious effect on the German civilian population's confidence in the management, and therefore it was necessary to strengthen the night fighter aircraft. Thus Goering took his best fighter and used it for this critical mission.
Každopádně doufám, že se shodneme alespoň na tom, že sebelepší letadlo ve špatné úloze prostě nebude VELMI úspěšné.
Já nejsem pilot z WW2 a tedy to co říkám, není z mé osobní zkušenosti. Vycházím z psaných dokumentů a názorů tehdy lítajících pilotů. Ostatně nikdo z vás nemůže udělat nic jiného nebo lepšího. Podle mě je dost podstatné to, že na západním bojišti po BOB nebyly Bf 110 nasazovány k čistě stíhacím účelům. I Me 410 byly jako stíhačky nasazovány pouze v doprovodu jednomístnejch strojů. Tedy kam až moje informace sahají a co jsem četl. Je ale taky pravda, že na západě doprovody bombardovacích svazů pro němce více méně končily s BOB. Nicméně v podstatě vše, co jsem kde četl, říká, že Bf 110 se v průběhu BOB neosvědčilo jako stíhačka. Ne snad úplně, ale pro ten účel, kde byla původně myšlena, totiž doprovod bomberů na velké vzdálenosti, to prostě nestačilo.
Asi to bylo poznamenáno i tím nešťastným rozhodnutím, že stíhačky mají být blízko u bomberů. Nevím, jak snadno do sebe odseparovat tyhle dvě skutečnosti. Nicméně i tak neznám zdroj, který by Bf 110 hodnotil jako nějak extrémně obávané protivníky. Zatímco Bf 109 byl rozhodně velmi respektovaný protivník. Rád se poučím, pokud poskytnete takové zdroje informací.
Co se týká eskortní role, existují minimálně dva tři případy, kdy se stíhačka velmi osvědčila. A to P51, P47 a asi i P38. Já vím, je to červená strana a bylo to s poučením, co bylo blbě při BOB na německé straně. Přesto bych řekl, že tvrzení, že v té roli vyhořelo vše, je mírně přehnané.
Stejně ale mi prostě schází dobový dokument, který by Bf 110 hodnotil jako stihačku tak pozitivně, jak se někteří zde snaží naznačit. Máte něco takového? U Bf 109 se najde mnoho takových dokumentů, ačkoli třeba Eric Brown ty 109 nehodnotil až tak dobře. Když už jsme u toho, Brown hodnotil Bf 110 vlastně dost negativně. Stěžoval si na to, že Bf 110 reaguje velmi neochotně na kormidla, pokud není blízko maximální rychlosti. A manévrový souboj ve stylu WW2 určitě neprobíhal blízko maximálky.
Tady píšou, že řízení šlo velice snadno až do 400km/h. Pak začlo tuhnout, ale ne příliš na dvoumotorový stroj Problém byl jen při startu s udržením směru.
Ta diskuze z odkazu co sem dal Werner je zajímavá a je v ní uvedeno hodně konkrétních dat. Má i podobný průběh ... jeden tvrdí, že 110 byla vynikající stíhačka a druhý, že to byl fail. Ten první svoje tvrzení dokazuje spoustou čísel, ten druhý spíše ne. Člověk by skoro tomu prvnímu uvěřil, kdyby přestal číst dříve než narazí na:...
Christer Bergström, je autor, který napsal dost knížek a nejspíš i prolezl zdroje o, kterých se nám ani nezdá.
Je možné, že 110 fandí až příliš, ale podkládá to daty z archívů, nikoli jen tvrzeními "je to všeobecně známo".
Každopádně na problematiku háže pohled z jiného úhlu pohledu.
Rumcajzi 110 na zapádě nezůstali, protože tam nebyly potřeba. Bylo jich potřeba k nočním jednotkám a na podporu dalších tažení, takže z té základny 200 letadel už moc nezbylo. Pravda je, že 110 poté rychle zastarala, ale trvám si na svém, že v létě 1940 stále měla svou hodnotu jako stíhačka.
Já nevím,proč toto letadlo pořád hodnotíte jako stihač nebo doprovod,když jeho původní poslání bylo zcela odlišné.To,že bylo nasazováno na plnění veškerých dalších úloh bylo hlavně proto,že původní poslání nebyl schopen plnit.Nebyl schopen v BoB provádět likvidaci pozemních cílů bez doprovodu stihacích letadel.Letadlo nemělo primárně sloužit jako podpůrná zbraň pěchoty (jako třeba Stuka) ale mělo být schopno samostatně likvidovat startegické cíle v hloubi obrany nepřítele.Tak,že jestli 110ka někde "vyhořela" tak to bylo právě ve svém původním poslání.Jak jsem již psal výše, na východní frontě však byla situace jiná.Tak,že závěr:"vyhoření" se konalo pouze na západní frontě v roli pro,kterou byla 110ka původně zkonstruována.
1) Sloužily jako noční stihači.
2) Tuším že byly v Norsku pro akce proti konvojům do Murmansku.
Jediné co se změnilo, byl způsob použití. V Norsku nad konvojema to nemělo oponenta ve formě nepřátelských letadel. Noční stíhání z WW2, tak jak si ho představuju, neobsahuje konfrontaci se stihačema nepřítele, nebo alespoň ne ve formě denní.
Asi se daj započítat i Me 410, páčto účel a užití bylo v podstatě stejné. A Me 410 byly s úspěchem používány jako nepolapitelné noční bombardéry. Jako stihačky pak proti nechráněným bombardérům.
@Bierglass
Debata vznikla původně z taktiky útoku na dvojsic v ROFu. Odtud přes Bristfita jako úspěšné stíhací dvojsedadlovky z WW1 k Bf 110 z WW2. Z celého toho se ukázalo, že klábosení kolem Bf 110 má největší potenciál k pohádání se :-)
Bierglass napsal:
To,že bylo nasazováno na plnění veškerých dalších úloh bylo hlavně proto,že původní poslání nebyl schopen plnit.Nebyl schopen v BoB provádět likvidaci pozemních cílů bez doprovodu stihacích letadel.Letadlo nemělo primárně sloužit jako podpůrná zbraň pěchoty (jako třeba Stuka) ale mělo být schopno samostatně likvidovat startegické cíle v hloubi obrany nepřítele.Tak,že jestli 110ka někde "vyhořela" tak to bylo právě ve svém původním poslání.
Možná kdysi, před začátkem války, se uvažovalo o Bf 110 primárně jako o rychlém bombardéru. Už před válkou se určení stodesítek změnilo, jinak by na ně namontovaly závěsníky (což se nestalo).
Bf 110 byl úplně běžně schopen během BoB likvidovat pozemní i námořní cíle a to i bez doprovodu. Jediné Bf 110 co nosily během BoB pumy patřily Erprobungsgruppe 210 (jediná v celé Luftwaffe měla stodesítky se závěsníkama) a ta lítala do Anglie pravidelně i bez doprovodu. A když letěla s doprovodem, častěji ji doprovázely stíhací Bf 110 a ne stodevítky. Jelikož měla tahle jednotka i Bf 109 tak to znamená, že stodesítky často dělaly doprovod stodevítkám. Jenže z toho se taková věda nedělá, proč taky.
Troufnu si tvrdit, že při počtech letadel co měli (v červnu 12x Bf 110 C-6, 25x Bf 110 D-0/B a 12x Bf 109 E-4/B ) si vedli dost dobře. Několikrát zmastili RAF letiště, vyřadili dočasně z provozu několik radarů atd. Pochopitelně za to zaplatily relativně velkejma ztrátama, jenže co si budeme povídat - stíhací bombardéry a bitevníci neměli nikdy a nikde malý ztráty. Nemluvě o tom, že Erprobungsgruppe 210, mezitím přezbrojená kompletně na Bf 110 (a přejmenovaná na Schnellkampfgeschwader 210), lítala do Anglie až do května 1941. O nějakém vyhoření v roli stíhacího bombardéru opravdu nemůže být řeč.
-------------------
Že po BoB Bf 110 téměř zmizel ze severozápadní Evropy je pravda. Jenže po BoB zmizely od Kanálu stejnou měrou i stodevítky, proč by je tam taky Němci drželi. Není nic divnýho na tom, že stodesítky pak poslali na jih (Balkán, Afrika), tam se totiž bojovalo, u Kanálu ne. Ani nevidím nic divnýho na tom že z nich stavěli Nachtjagdgeschwadern, útoky RAF začaly být nepříjemný a Bf 110 se na tu práci hodil podstatně líp než stodevítka (už jen kvůli doletu/výdrži). Do Norska je poslaly, otázka k zamyšlení je jestli to bylo kvůli doletu a nebo z jiného důvodu.
Veľmi zaujímavá debata (zvlášť tým, že je vo vlákne k Rise of Flight ). Ale nech už to bolo akokoľvek, pre mňa je Bf-110 jedno z najkrajších dvojmotorových lietadiel aké kedy lietali. V každej verzii A obzvlášť sexi je nočná verzia G s radarom
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
). Ale nech už to bolo akokoľvek, pre mňa je Bf-110 jedno z najkrajších dvojmotorových lietadiel aké kedy lietali. V každej verzii 
