|
DT-5 vs KwK 36 L/56
|
| Tajpan |
Přidané 08-07-2008 19:50
|
Diskutující
Příspěvek: 2928
Založený: 11.10.05
|
3BAP_Cassius Chaerea napsal:
Tajpan napsal:
3BAP_Cassius Chaerea napsal:
Mungo napsal:
Co som cital, tak nejaku dobu tam bol problem sa k tabulkovej priebojnosti vobec priblizit - tak nesuroda bola vystupna kvalita ich nabojov. A neskor zase zacali Nemcom ubudat tanky a pancierove vozidla vobec. Takze mozno nepovazovali za potrebne celit problemom so zavadzanim vyroby APC projektilov.
No to je docela taky častej mýtus, němci na východní frontě dokázali od roku 1941 udržovat nebo i zvětšovat počet tanků až do léta 1944.
Z ofic.hlásenia frontových tankových divízií na východnom fronte k 20.listopadu 1943 je na 2000km dlhej fronte bojaschopných len 552tankov.
Z oficiálnych udajov vyplýva, že v tomto období je opravených (nie su zarátené vyrobené) 3156tankov, ktoré su poslané na velmi potrebnu východnu frontu.
problém bol. že tieto posily dorazili len v malom množstve.
logistika a doprava bol problém, ktorý nemecká armáda , chválabohu, nikdy nezvládla. Tajpy a kolik že měla německá armáda bojeschopných tanků k 20. listopadu 1941? Dám ruku do ohně že to taky víc jak 1000 tanků nebylo.
k 30.listopadu 1941 1050tankov Wermachtu verzus 1984 Ruskej armády.
k 5. prosinca 1941 pod Moskvou 920 tankov Wehrmachtu verzus 720 Ruskej armády. |
| |
|
|
| 1stCL_BlueL |
Přidané 08-07-2008 19:56
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 320
Založený: 29.09.05
|
omlouvam se za mystyfikaci ty data co jsme uvedl plati pro flak 88 vz. 41
to tajpan posli mi tvuj mejl prez PM obratem ti ty tabulky poslu
Upravil/a 1stCL_BlueL dne 08-07-2008 19:57
|
| |
|
|
| 3BAP_Cassius Chaerea |
Přidané 08-07-2008 20:29
|
Diskutující
Příspěvek: 2854
Založený: 30.09.05
|
Tajpan napsal:
k 30.listopadu 1941 1050tankov Wermachtu verzus 1984 Ruskej armády.
k 5. prosinca 1941 pod Moskvou 920 tankov Wehrmachtu verzus 720 Ruskej armády. Tož tady mi něco nesedí, neřikej že 1. tanková armáda útočící na Rostov měla cca zbylejch 100 tanků. Tehdy měla 1. t a minimálně dva motorizované sbory (III. a XIV. možná i XLVIII. motorizovaný sbor).
Upravil/a 3BAP_Cassius Chaerea dne 08-07-2008 20:31
|
| |
|
|
| Tajpan |
Přidané 08-07-2008 20:35
|
Diskutující
Příspěvek: 2928
Založený: 11.10.05
|
3BAP_Cassius Chaerea napsal:
Mungo napsal:
Cassius: Ale to absolutne navysenie poctov nemeckej obrnenej techniky bolo aj zlepsenim pomeru k poctom sovietskych obrnencov?
No pokud vím za celou vlasteneckou válku nedosahli bojeschopné sovětské tanky počtu, který měli k 22.6.1941. Rozdíl, byl asi v tom že později s těma tankama už uměli sověti zacházet, narozdíl od prvních měsíců války.
Dle fronty.cz měli 22. 6. 1941 němci 3494 bojeschopných tanků z celkového počtu 5162 a sověti na západních hranicích 10540 bojeschopných tanků a celkem v SSSR 18691 bojeschopných tanků, včetně tanků "nebojeschopných" 23 106.
podla p.Sirokorada RA mala ma začiatku 22.600Tankov.
RA dostala 86100tankov a stratila 83500tankov.
ako to už tak býva, udaje sa od každého autora líšia.  |
| |
|
|
| Tajpan |
Přidané 08-07-2008 20:41
|
Diskutující
Příspěvek: 2928
Založený: 11.10.05
|
3BAP_Cassius Chaerea napsal:
Tajpan napsal:
k 30.listopadu 1941 1050tankov Wermachtu verzus 1984 Ruskej armády.
k 5. prosinca 1941 pod Moskvou 920 tankov Wehrmachtu verzus 720 Ruskej armády. Tož tady mi něco nesedí, neřikej že 1. tanková armáda útočící na Rostov měla cca zbylejch 100 tanků. Tehdy měla 1. t a minimálně dva motorizované sbory (III. a XIV. možná i XLVIII. motorizovaný sbor).
napr. stav 3.tankovej divíze 6xPzII, 3xPzIIi, 1xPzIV. viz Guderian.
6.Tanková Divízia. a 7TD. a 11TD. totálne vybité, bez tankov.
viac ti neviem zistiť. |
| |
|
|
| Tajpan |
Přidané 08-07-2008 20:47
|
Diskutující
Příspěvek: 2928
Založený: 11.10.05
|
1stCL_BlueL napsal:
omlouvam se za mystyfikaci ty data co jsme uvedl plati pro flak 88 vz. 41
to tajpan posli mi tvuj mejl prez PM obratem ti ty tabulky poslu
ok, a vopred díky. |
| |
|
|
| 3BAP_Cassius Chaerea |
Přidané 08-07-2008 20:48
|
Diskutující
Příspěvek: 2854
Založený: 30.09.05
|
No což o to, ale narozdíl od Guderiana, Kleist ten Rostov skutečně dobyl, ikdyž jej zase v lednu vyklidili. |
| |
|
|
| 313_Gryzlov |
Přidané 08-07-2008 21:27
|
Uživatel
Příspěvek: 1088
Založený: 30.09.05
|
Tajpan napsal:
Grylov:80mm pancier je všeobecne udávaný u verzie PzIVJ. Tých 50mm , nie je to náhodou PzIVG, neskôr upravený na štandart "J"? čo bolo obvyklé.
Ne, má to být skutečně J. Pak ještě časem najdu Motorbuch a pošlu Ti scan.
Tajpan napsal:
Gryzlov, Bluel. ak máte tabulky , prosím zverejniť. Mna to zaujíma.
K námeru: moja laická predstava je, že ak vystrelím náboj o rýchlosti cca 800m/s, tak o jednu sekundu bude plus-mínus (odpor vzduchu) na vzdialenosti 790m a náboj klesne (gravitácia atd) od vodorovnej výstrelnej osi asi max 1m. Ked ešte beriem v uvahu , že Tiger a klasickou 88 a klasickým AP nábojom, mal možnosť priamej strelby na 3000m. Preto tie výpočta a tabulky.
85mm D-5T
Hmotnost projektilu: 9,2kg
Úsťová rychlost: 792m/s
Rychlost projektilu ve vzdálenosti 1000m
AP ... 627 m/s
APBC ... 697 m/s
Výška vrcholu trajektorie pro vzdálenost 1000m
AP ... 2,5 m
APBC ... 2,3 m
Vzdálenost přímého výstřelu pro výšku cíle 2m
AP ... 900m
APBC ... 950m
85mm PL 1939
Hmotnost projektilu: 9,2kg
Úsťová rychlost: 827 m/s
Rychlost projektilu ve vzdálenosti 1000m
AP ... 656 m/s
APBC ... 730 m/s
Výška vrcholu trajektorie pro vzdálenost 1000m
AP ... 2,1
APBC ... 2,1m
Vzdálenost přímého výstřelu pro výšku cíle 2m
AP ... 980m
APBC ... 980m
85mm PL 1944
Hmotnost projektilu: 9,2kg
Úsťová rychlost: 870 m/s
Rychlost projektilu ve vzdálenosti 1000m
AP ... 698 m/s
APBC ... 771 m/s
Výška vrcholu trajektorie pro vzdálenost 1000m
AP ... 1,8 m
APBC ... 1,8 m
Vzdálenost přímého výstřelu pro výšku cíle 2m
AP ... 1020m
APBC ... 1050m
Co se týká přímé střelby, tabulky jsou definovány pro přímou střelbu na vzdálenost 4000m. Není to žádný "div". Pro kanóny větších ráží je to standard. Pro 37mm PTK vzor 34/37 jsou stanoveny jen do vzdálenosti 1400m. (český protitankový kanón)
...
Když tedy vezmu v úvahu to, co poslal Blue, tedy dal data pro 88mm FLAK 41, pak vzhledem k hodnotě poklesu dráhy střely na vzdálenosti 1000m o 5,25m, by dávalo za pravdu tomu, že se nejedná o nástřelnou vzdálenost 1000m, ale o celkový pokles střely pod horizont při přímém výstřelu bez elevace. Viz výšky vrcholů drah u projektilů ráže 85mm výše uvedených kanónů, které mají výšky vrcholů kolem 2m. Tedy 2m projektil stoupá, pak 2m klesá. Zhruba to tedy odpovídá.
Co se týká přímé střelby 88mm KwK 36 L/56. V literatuře a i v manuálu k Tiger I se udává vzdálenost přímého výstřelu pro výšku cíle také 2m. Opakuji se, ale jak je vidět, kanóny jsou si hodně podobné.
Jo Tajpane, a používáš starý dobrý trik, že nastavíš vzdálenost 1000m a pak trefíš pokaždé, když zamíříš? (pokud je cíl do vzdálenosti 1000m samozřejmě)
EDIT Doplnění
88mm KwK 36 L/56
Hmotnost projektilu: 10,16kg
Úsťová rychlost: 773 m/s
Rychlost projektilu ve vzdálenosti 1000m
APCBC ... 690 m/s
Upravil/a 313_Gryzlov dne 08-07-2008 22:28
|
| |
|
|
| Mungo |
Přidané 09-07-2008 16:49
|
Uživatel
Příspěvek: 718
Založený: 03.10.05
|
Tajpan: A Red Orchestru si hral? Akurat, ze tam som mal obcas pocit, ze ja som mrtvy prvou ranou bez ohladu na to, co striela na mna a v com sedim ja.
Este dodatok k tvojej strelbe - ten cas letu bude vyrazne dlhsi (v percentualnom porovnani s tou sekundou), kedze pokles rychlosti je vyrazne vyssi.
Co sa tyka poklesu strely voci vodorovnej osi, zalezi na nastrelnej vzdialenosti. Ak by si vypalil vodorovne, tak pokles strely vplyvom gravitacia bude ~4,5 metra (nechce sa mi to presne pocitat). Teda v praxi asi o nieco viac, kedze sa zrejme zakrivi draha strely a strela bude klesat nielen vplyvom gravitacie, ale aj doprednum pohybom.
Cassius: Ehm, clovek by tak nejako ocakaval, ze skor nez vypuknu boje bude iste maximum (kedze nic neprechadza mlyncekom na maso, ale produkcia bezi). Ale ako sa menil vzajomny pomer v obrnenych vozidlach (vratane samochodiek) od doby, ked Sovieti ako-tak obnovyli na vychode produkciu po koniec vojny?
|
| |
|
|
| 3BAP_Cassius Chaerea |
Přidané 09-07-2008 17:00
|
Diskutující
Příspěvek: 2854
Založený: 30.09.05
|
Mungo napsal:
Cassius: Ehm, clovek by tak nejako ocakaval, ze skor nez vypuknu boje bude iste maximum (kedze nic neprechadza mlyncekom na maso, ale produkcia bezi). Ale ako sa menil vzajomny pomer v obrnenych vozidlach (vratane samochodiek) od doby, ked Sovieti ako-tak obnovyli na vychode produkciu po koniec vojny?
No jaké byly počty tanků na východní frontě k začátku máš uvedeno, v říjnu 1941 poprvé a naposled bylo období kdy měli němci víc tanků než sověti. Od poloviny roku 1942 sověti opět zvyšovali náskok nad němci. V posledním vydání Žukovových pamětí jsou rámcové počty tanků v různých letech uvedeny, myslím že se to u sovětů v letech 1943-1945 pohybuje okolo 10 000 - 15 000 a u němců v letech 1942-1944 okolo 2 000 - 3000. |
| |
|
|
| Mungo |
Přidané 09-07-2008 17:17
|
Uživatel
Příspěvek: 718
Založený: 03.10.05
|
Nuz, ale ked mam pomer tankov 5:1 v prospech nepriatela a celkovy rozdiel navyse 8000 - 12000 tankov, tak aj ked mi pribudne niekolko tankov naviac, znamena to, ze v celkovom zavode stracam dych.
Z tabuliek, ktore som videl nemecka vyroba sice stupla, ale vzdy som mal pocit, ze to nebolo porovnatelne s narastom poctov sovietskych pancierov. |
| |
|
|
| 3BAP_Cassius Chaerea |
Přidané 09-07-2008 17:44
|
Diskutující
Příspěvek: 2854
Založený: 30.09.05
|
Mungo napsal:
Nuz, ale ked mam pomer tankov 5:1 v prospech nepriatela a celkovy rozdiel navyse 8000 - 12000 tankov, tak aj ked mi pribudne niekolko tankov naviac, znamena to, ze v celkovom zavode stracam dych.
Z tabuliek, ktore som videl nemecka vyroba sice stupla, ale vzdy som mal pocit, ze to nebolo porovnatelne s narastom poctov sovietskych pancierov. No právě že ten "poměr" nikdy nedosáhl takového rozdílu jako 22.6. 1941. |
| |
|
|
| Mungo |
Přidané 10-07-2008 17:08
|
Uživatel
Příspěvek: 718
Založený: 03.10.05
|
Lenze pociatocny stav je absolutne nezaujimavy. Mas to ako s chemickou reakciou, pociatocne stavy si mozes zvolit akekolvek, ale zaujimave je to, ako to previeha.
Dtto. o tankoch. Zacne sa s nazhromazdenymi zasobami, hromada sa z toho znici a potom sa ukaze, co dokaze ci priemysel. Preto je pre mna zaujimavy skor vyvoj toho pomeru v priebehu konfliktu.
Navyse pociatocny stav tipujem zahrna aj take nieco ako Pz.II, co proste nie je tank (na druhej strane najdem analogie). |
| |
|
|
| 3BAP_Cassius Chaerea |
Přidané 11-07-2008 01:04
|
Diskutující
Příspěvek: 2854
Založený: 30.09.05
|
Mungo napsal:
Lenze pociatocny stav je absolutne nezaujimavy. Mas to ako s chemickou reakciou, pociatocne stavy si mozes zvolit akekolvek, ale zaujimave je to, ako to previeha.
Dtto. o tankoch. Zacne sa s nazhromazdenymi zasobami, hromada sa z toho znici a potom sa ukaze, co dokaze ci priemysel. Preto je pre mna zaujimavy skor vyvoj toho pomeru v priebehu konfliktu.
Navyse pociatocny stav tipujem zahrna aj take nieco ako Pz.II, co proste nie je tank (na druhej strane najdem analogie). Jestli ti jde o kvalitu, tak rozhodně nikdy nebyla tak vysoká jako na sovětské straně právě 22. 6. 1941. Tehdy opravdu měli sověti naprostou většinu tanků lepší než německej werhmacht.
Upravil/a 3BAP_Cassius Chaerea dne 11-07-2008 01:05
|
| |
|
|
| 3BAP_Plooskie |
Přidané 11-07-2008 15:49
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 334
Založený: 29.09.05
|
Zajímavý odkaz na množství obrněné techniky k 22.6.1941 na východní frontě zde
... je tam (mimo jiné) zajímavá úvaha:
"Z tabulek vyplývá jasná sovětská převaha v tankové technice. Můžeme se pouze divit, že Němci dosáhli takové úspěchu v první fázi německo-sovětské války. Důvodem byla zastaralá sovětská doktrína použití tanků, neschopnost sovětských velitelů, mnohem větší zkušenost a taktická vyspělost německých tankových posádek ..."
EDIT: ... a tohle je taky zajímavé čtení ... asi placená reklama ... 
Upravil/a 3BAP_Plooskie dne 11-07-2008 16:13
|
| |
|
|
| clone9cz |
Přidané 11-07-2008 16:57
|
Hlavní administrátor
Příspěvek: 5064
Založený: 09.10.05
|
predhozeny zaver, citace, se mi nezda byti presna, vubec totiz nezminuje vybavenost taknu komunikacni technikou (a jejich kvalitou)
vymluva pouze na zastaralou doktrinu a neschopnost velitelu muze byt tim padem tezkym omylem
mate k tomu nekdo taky cisla ?
|
| |
|
|
| 313_Gryzlov |
Přidané 12-07-2008 05:01
|
Uživatel
Příspěvek: 1088
Založený: 30.09.05
|
Egli je dobrý historik, ví co píše  |
| |
|
|
| 3BAP_Cassius Chaerea |
Přidané 13-07-2008 18:23
|
Diskutující
Příspěvek: 2854
Založený: 30.09.05
|
Tož tam my chybí jen taková drobnost, a to tanky spojenců německa, zejména Rumunska a Slovenska, ikdyž jich bylo jen pár přeci jenom měli na invazi podíl. |
| |
|
|
| 3BAP_Plooskie |
Přidané 14-07-2008 16:18
|
Rozkoukaný
Příspěvek: 334
Založený: 29.09.05
|
Ke slovenským tankům asi toliko ...
[img]http://www.druhasvetova.sk/storage/200802012033_palkyho_frk.jpg[/img] is not a valid Image. |
| |
|
|
| 3BAP_Cassius Chaerea |
Přidané 14-07-2008 16:34
|
Diskutující
Příspěvek: 2854
Založený: 30.09.05
|
Však oni jich měli o trochu víc, teda aspoň z počátku.
"Naše tanky idů do boja"
Jen škoda té hořící čajky (tuším že čajky).
Edit: Tak išaku.
Upravil/a 3BAP_Cassius Chaerea dne 14-07-2008 16:43
|
| |
|
