AH_Kraken napsal:
Já jsem to Clone opravdu nemyslel jako útok na tebe, jak jsem v tom příspěvku psal v té závorce. Mě jen nepřipadá přirozené že by někdo do sebe nechal střílet ze 6 jen proto že tam má pancéřovou desku. bf-109 např má nádrž pod a za sedadlem, Hurricane v centroplánu a obecně řečeno už z pudu sebe záchovy když po někom někdo střílí, tak většina lidí začne uhýbat.
No lidské chování je složité, a myslím že nejeden pilot dělal ze strachu to samé jako ten horní střelec He-111 v tom Svěrákově filmu.
a i prestoze jsem svoji domnenku zalozil na zkusenostech ze hry IL2, tak si nemyslim, ze by na ni bylo neco spatneho
je to jednoduche, kdy dostanete PK ?
kdyz budete kroutit a nebo kdyz date mezi sebe a nepritele pancir za pilotem ?
kdyz uz to do vas klepe, budete se ohlizet, aby jste to schytaly primo do hlavy ? (ve hre jiste, tam se vam prece nic nestane)
takze jsem si rek, proc neudelat to nejmene nebezpecne, snazit se uletet pri mirnem klickovani s tim, ze za mnou neni super strelec
je treba ale rozlisit dve veci:
1. uhybam a jeste se do me nikdo netrefil (toto se vetsinou na zverejnovanych guncamerach neobjevuje !!! guncameru bych tedy povazoval za dukaz zasahu ci ucinnosti munice, nez prubehu souboju)
2. uz jsem to jednou schytal
EDIT: tak ja vam to teda reknu, takovej gyro zamerovac v ridkym vzduchy vejsky 8km muze bejt zatracene bajecna vec
Upravil/a clone9cz dne 10-12-2007 20:07
a i prestoze jsem svoji domnenku zalozil na zkusenostech ze hry IL2, tak si nemyslim, ze by na ni bylo neco spatneho
je to jednoduche, kdy dostanete PK ?
kdyz budete kroutit a nebo kdyz date mezi sebe a nepritele pancir za pilotem ?
kdyz uz to do vas klepe, budete se ohlizet, aby jste to schytaly primo do hlavy ? (ve hre jiste, tam se vam prece nic nestane)
takze jsem si rek, proc neudelat to nejmene nebezpecne, snazit se uletet pri mirnem klickovani s tim, ze za mnou neni super strelec
je treba ale rozlisit dve veci:
1. uhybam a jeste se do me nikdo netrefil (toto se vetsinou na zverejnovanych guncamerach neobjevuje !!! guncameru bych tedy povazoval za dukaz zasahu ci ucinnosti munice, nez prubehu souboju)
2. uz jsem to jednou schytal
EDIT: tak ja vam to teda reknu, takovej gyro zamerovac v ridkym vzduchy vejsky 8km muze bejt zatracene bajecna vec
To je s prominutim pekna blbost.
Myslis si, ze letet v proudu projektilu vypalenych z pulpacaku a mirne v nich jeste ke vsemu klickovat je to prave orechove? Precti si jeste jednou co jsi napsal!
Chtel bych videt kterej blazen by ve 190 mirnejma esickama prolitaval skrze ocelovy dest osmi pulpacaku z Thunderboltu. By daleko neutekl.
Daleko pravdepodobnejsi je ze ztuhnes, jak se leknes, ze po tobe nekdo strili, ze se te nekdo snazi zabit, nez ze se cilene schovas za kus plechu kterej te jeste ke vsemu neochrani 100%tně.
EDIT:
to tu jeste nezminuju to, ze pilot vi, ze i kdyz ho haluzove plech ochrani, tak muze dojit k zasahu do nadrze co muze explodovat (ci jine fatalni poskozeni). A s kazdou vterinou co se v proudu strel bude nachazet se tato pravdepodobnost zvysuje.
Upravil/a Joe Hallenbeck dne 11-12-2007 04:18
A ještě jednu trochu mimo. Dokázala vůbec pancéřová deska za pilotem v německých stíhačkách ododlat půlpalcáku z řekněme 100m? Vžyť to snad dělalo díry i do kolejnic. Nevím jak silný plech měli Němci, ale "plíšek", který jsem viděl ve Spitu ve Kbelích ve mě moc důvěru nebudil. Za tím bych se moc nekrčil...
Jiná věc je ta obludnost, co měl za pilotem Šturm, to už je jiná písnička.
Nevim, ale co jsem tak cetl memoary stihacu snazili se velmi rychle a velmi divokym manevrem dostat z linie palby. Coz mi prijde dosti logicke.
Na zaberech z fotokulometu jsou "krocani" protoze se bud jedna o prekvapivy utok (behem nekolika sekund si obet ani neuvedomi co se deje) a nebo jde o delsi souboj a ten finalni uder jde na pilota ktery uz ma dost.
Pokusim se naskenovat popis souboje Dortenmana s Clostermanem. Je to pomerne dlouha honicka a nakonec dostane Clostermann nakladacku a NEVI odkud, jak a proc...
Rigor Mortis napsal:
A ještě jednu trochu mimo. Dokázala vůbec pancéřová deska za pilotem v německých stíhačkách ododlat půlpalcáku z řekněme 100m? Vžyť to snad dělalo díry i do kolejnic. Nevím jak silný plech měli Němci, ale "plíšek", který jsem viděl ve Spitu ve Kbelích ve mě moc důvěru nebudil. Za tím bych se moc nekrčil...
Tuším, že jsme o tomhle kdysi dávno diskutovali s Herr Gryzlovem. Je důležité si uvědomit, že nejde jen o sílu samotného pancíře (u Fw 190 12 mm hlava, 8 mm záda, 5 mm ramena a paže, schéma případně ZDE na straně 13), ale také o samotný trup letounu. I když kulka projde "jen" samotným duralovým plechem a nenarazí na žádný další objekt (žebro, podélník, nosník, radiostanici, zadní trupovou nádrž, mechanismus podvozku, řízení...atd..ono je tam toho v celku dost), tak dojde k její značné destabilizaci a její průraznost velice značně klesne (jestli se trochu zajímáš i o tanky, tak ten trup pak funguje trochu jako Schürzen). Už si nejsem jistý, jestli Gryzlov dodával nějaké výpočty, ale pokud se pamatuji, tak šance na prostřelení tohoto pancíře nebyla vysoká. S 20 mm Hispany ládovanými průbojnou municí už je situace jiná.
Prostřelení kolejnice je trochu jiná situace - tam kulka naráží ve stabilizované poloze přímo na "objekt". Byť je tedy otázka, v jakém místě kolejnici prostřelila. Já zatím žádné fotografie takhle postižených kolejnic neviděl.
Upravil/a 1stCL_Fucida dne 11-12-2007 13:17
Nejsem znalec fyziky, ale když projektil letí rychlostí třeba 900 m/s a objekt se pohybuje stejným směrem dejme tomu 170 m/s, není průraznost nižší než u objektu který je statický?
Upravil/a 3BAP_Cassius Chaerea dne 11-12-2007 13:25
1stCL_Fucida napsal:
Tuším, že jsme o tomhle kdysi dávno diskutovali s Herr Gryzlovem. Je důležité si uvědomit, že nejde jen o sílu samotného pancíře (u Fw 190 12 mm hlava, 8 mm záda, 5 mm ramena a paže, schéma případně ZDE na straně 13), ale také o samotný trup letounu. I když kulka projde "jen" samotným duralovým plechem a nenarazí na žádný další objekt (žebro, podélník, nosník, radiostanici, zadní trupovou nádrž, mechanismus podvozku, řízení...atd..ono je tam toho v celku dost), tak dojde k její značné destabilizaci a její průraznost velice značně klesne (jestli se trochu zajímáš i o tanky, tak ten trup pak funguje trochu jako Schürzen). Už si nejsem jistý, jestli Gryzlov dodával nějaké výpočty, ale pokud se pamatuji, tak šance na prostřelení tohoto pancíře nebyla vysoká. S 20 mm Hispany ládovanými průbojnou municí už je situace jiná.
Prostřelení kolejnice je trochu jiná situace - tam kulka naráží ve stabilizované poloze přímo na "objekt". Byť je tedy otázka, v jakém místě kolejnici prostřelila. Já zatím žádné fotografie takhle postižených kolejnic neviděl.
Díky za vyčerpávající reakci. S těmi kolejnicemi je to spíše informace typu JPP - Jedna Paní Povídala... Věřil bych, že mohlo dojít k porušení stojiny nebo patky kolejnice, ale k přeražení nebo prostřelení hlavice...?
3BAP_Cassius Chaerea napsal:
Nejsem znalec fyziky, ale když projektil letí rychlostí třeba 900 m/s a objekt se pohybuje stejným směrem dejme tomu 170 m/s, není průraznost nižší než u objektu který je statický?
No vida, to je také pěkný postřeh. Takže čelňáky v žádném případě nebrat...! Ale při tom už je stejně deska za pilotem k prdu. Ty voe, že do toho vůbec někdo lezl. Vždyť se tam střílelo ostrejma...
Rigor Mortis napsal:
A ještě jednu trochu mimo. Dokázala vůbec pancéřová deska za pilotem v německých stíhačkách ododlat půlpalcáku z řekněme 100m? Vžyť to snad dělalo díry i do kolejnic. Nevím jak silný plech měli Němci, ale "plíšek", který jsem viděl ve Spitu ve Kbelích ve mě moc důvěru nebudil. Za tím bych se moc nekrčil...
Tuším, že jsme o tomhle kdysi dávno diskutovali s Herr Gryzlovem. Je důležité si uvědomit, že nejde jen o sílu samotného pancíře (u Fw 190 12 mm hlava, 8 mm záda, 5 mm ramena a paže, schéma případně ZDE na straně 13), ale také o samotný trup letounu. I když kulka projde "jen" samotným duralovým plechem a nenarazí na žádný další objekt (žebro, podélník, nosník, radiostanici, zadní trupovou nádrž, mechanismus podvozku, řízení...atd..ono je tam toho v celku dost), tak dojde k její značné destabilizaci a její průraznost velice značně klesne (jestli se trochu zajímáš i o tanky, tak ten trup pak funguje trochu jako Schürzen). Už si nejsem jistý, jestli Gryzlov dodával nějaké výpočty, ale pokud se pamatuji, tak šance na prostřelení tohoto pancíře nebyla vysoká. S 20 mm Hispany ládovanými průbojnou municí už je situace jiná.
Prostřelení kolejnice je trochu jiná situace - tam kulka naráží ve stabilizované poloze přímo na "objekt". Byť je tedy otázka, v jakém místě kolejnici prostřelila. Já zatím žádné fotografie takhle postižených kolejnic neviděl.
Presne tak, trochu jsem to pritahl za vlasy, jenze taky je tu moznost ze projektil nanerazil do desky ale treba se odrazil od "zebra" bo nosniku kridla a zbytkovou kynetickou energii mohl proletet kokpitem i pilotem.
Strucne receno, taky by jsi se Fuci nespolehal na kus plechu za zadama a radeji by jsi se pakoval tak rychle jak by to slo, teda pokud by jsi neztuhl leknutim. Ja taky.
Upravil/a Joe Hallenbeck dne 11-12-2007 14:53
nastinil jsem tu jistou hypotetickou moznost, ktera se mela tykat vsech pilotu, nejen tech lepsich 10%, a rozhodne nemelo jit o variantu, kdy postizeny pilot odmontuje knipl s pedalama a vyhodi je oknem !
nehlede na to, jsem pocital s faktem, ktery popsal fuci, je za vama radistanice, nosniky atd.
dalsim a zcela nepopiratelnym faktem je, ze musel byt pancir alespon teoreticky nejak ucinny, jinak by ho tam nedavali vubec, nebo by ho udelali dvakrat tak silnejsi (cimz myslim pancir s radiostanici, nosniky ...)
mimochodem, kdo vi jak funguje prurazna munice ? vsichni, ze ? a co kdyz se naboj pri naprosto nepatrne ztrate energie pruchodem neceho roztoci a jeho draha pred dopadem nebude odpovidat podelne ose strely
ted budete napriklad nad neprateskym uzemim a bude se vam chtit radeji uletet misto zbesileho ktouceni - opravdu jste o nikom jeste necetli, o nekom, kdo uletel ?
cozpak neni mozne provest utok tak, ze ztratite manevrem energie a nepritel vam proste uleti i s papirove pomalejsim erem, protoze da plyn za zarazku, zavre chladic a po pristani odepise motor ?
psal jsem nekde o vzdalenosti, ktera by odpovidala hypotetickym 100m ?
COPAK TADY MUSITE DOSTAT VSECHNO NA STRIBRNYM PODNOSU ???
Este k rpiebojnosti:
0.5-ky ci uz sovietske alebo americke maju vybornu priebojnost. Hovorime o AP projektiloch, ktore mali tvarovane priebojne jadro z kalenej ocele. Sucasne su to stabilne projektily a to aj p predchadzajucom zasahu.
Plech za pilotom samozrejme nie je obycajna ocel, ale pancierovy plat, ev. povrchovo tvrdeny a pod. Z coho sa robia kolajnice neviem, ale pochybujem, ze z ocele podobnej kvality. Aku sirku ma vlastne vrchna cast, po ktorej sa pohybuje koleso vlaku?
Takze na nejakych >200 metrov mohol pancier za pilotovym trupom a hlavou v FW-190 odolat nahodnej strele a 0.50, pokial tato bola predtym spomalena kostrou trupu, vysielackou ci inym pristrojom umiestnenym za kabinou. Potah samotny si IMO ani nevsimla.
Ale ked vas sprchuje 8x0.50 tak to nebudu nahodne zasahy a ani ten pancier za vami nie je vecny, ale sa poskodzuje. Zostat v palbe sa rovna sebevrazde.
Pretoze plnemu zasahu AP 0.50 zo vzdialenosti menej ako 200 metrov IMO neodola ani ten 12 mm pancier, nieto 8 mm.
Este ku kolajnici - moderne AP projektily naboja 7,62x51 NATO zvladnu 2 cm ocele na 100 metrov (uz si nespominam, ale nebol to myslim podradny plat). A 0.50 je uplne ina liga.
Mungo napsal:
a ani ten pancier za vami nie je vecny, ale sa poskodzuje.
To znám z toho filmu Vinnetou, jak tam ti zlí kovbojové skryti za dřevěným zátarasem šli k tomu svahu kde se schovával Old Shatterhand s Vinnetouem a dalšíma týpkama. A Old Shatterhand třemi výstřely na jedno místo tou svojí kulovnicí, ten dřevěnej zátaras prostřelil a zabil takhle několik těch týpků.
průpalnost M2 je třeba tady: http://www.tarrif.net/cgi/production/all_penetration_adv.php
Střela je pláštěm letounu (potahem) destabilizována a její další průpalnost značně klesá. To, že by si střela průchodu pláštěm "ani nevšimla" je skutečně značně odvážné tvrzení. Možná ještě při úplně kolmém dopadu by byl tento efekt menší..ale i tak. Absolutně to nelze zanedbávat. A to nejen, kdyby se střela měla prodrat přes žebro.
Tak kolejnice je hlavne z uplneho blata. To je jak srovnavat sko co mac v okne s neprustrelnym stitkem
zasah 0.50 platy ustavali celkem v pohode. Kdyb je neustavali, k cemu by pak ty platy byly? Drtiva vetsina letadel od roku 42 nahoru pouzivala i vic, jak 0.50. kdyb to ty platy neustaly, tak by je tam ani nemontovali, zbytecna vaha navic. Kdyz jde o porovnavani prubojnosti, tak typhoony v porovnani s thunderbolty byli daleko lepsi prave na tvrdsi cile. 0.5 si nedokazali poradit zdaleka tak dobre ani s kotli v lokomotivach, ktere 20mm hispana trhala na kusy. Cetl jsem (bohuzel uz nevim kde, byli to nejake pameti pilota) ze dostal ze zadu pecku z dvacitky a krom toho, ze mu to nadelalo kour v kabine a pulhodiny neslysel, tak ho to jen koplo do zad.
606_Tempik napsal:
Tak kolejnice je hlavne z uplneho blata. To je jak srovnavat sko co mac v okne s neprustrelnym stitkem
To mi pripomina historku, co mi vypravel kamarad - na skole dostali od mistra za ukol preriznout kolejnici. Pry ukol tak na pul roku.
606_Tempik napsal:zasah 0.50 platy ustavali celkem v pohode. Kdyb je neustavali, k cemu by pak ty platy byly? Drtiva vetsina letadel od roku 42 nahoru pouzivala i vic, jak 0.50. kdyb to ty platy neustaly, tak by je tam ani nemontovali, zbytecna vaha navic.
Protoze po letadlech se nestrilelo jen primou strelbou velkymi razemi a i mala strepina z HE je v zadech pilota pomerne zavaznym problemem. Plus na takovy plat se primo strilet neda, vadi tam trup, viz Fuci vyse.
606_Tempik napsal: Kdyz jde o porovnavani prubojnosti, tak typhoony v porovnani s thunderbolty byli daleko lepsi prave na tvrdsi cile. 0.5 si nedokazali poradit zdaleka tak dobre ani s kotli v lokomotivach, ktere 20mm hispana trhala na kusy.
Zajimave, ja jsem zase cetl, ze standardni hispansky sapi/t mel prubojnost velmi podobnou pulpalcaku, ale mel desetinasobek zapalne naplne. Overeno cisly to ale nemam a je docela dobre mozne, ze tajfuny jako protizemni stroje nosily klasicka apcka az do konce valky.
606_Tempik napsal: Cetl jsem (bohuzel uz nevim kde, byli to nejake pameti pilota) ze dostal ze zadu pecku z dvacitky a krom toho, ze mu to nadelalo kour v kabine a pulhodiny neslysel, tak ho to jen koplo do zad.
A to mi pripomina historku, jak jeden manik od SAS dostal do batohu zasah z 57mm protiletadlovycho kanonu. Toho to taky koplo do zad, ale vstal, zahodil batoh a bezel dal:-).
A jeste jsem si vzpomnel na jednu historku:
Kdosi popisoval, jak pustil k ilovi cloveka, co skutecne letal s fw190. A ten ve chvili, kdy po nem nekdo zacal zezadu strilet, vystrilel kanonovou munici jen tak do vzduchu. Argumentem bylo, ze prece nebude riskovat zasah do 30mm naboju v kridle.
Ahoj,
Po půlce života jsem si vzpoměl na svoje létání. Bohužel si pamatuji už jen starý Il-2 1946. Co se tedy teď létá poraďte mi kde bych objevil staré veterány.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
Ja taky.
