1stCL_Fucida napsal:
tu dvacítku bych nebral moc vážně..v téhle době snad celá JG52 už létala čistě s 30mm kanony, ne?
bigjirka napsal:
JG52 dostávala G-14 z továrny, v níž se montovaly zásadně "třicítky".
Jinak mám pocit, že jsem jednou viděl obrázek, kde byla Bubiho zimní G-14 s pokreslenou směrovkou.
1.2. je potvrzen sestřel G-6 (W.Nr.165066) od 2./JG52,
9.2. 1945 sestřel G-6,
23.3.1945 je potvrzeno zničení G-6 od III./JG52 na letištní ploše [2/54 a 56 - literatura uvedená dole / strana] -
Měly tyhle G-6ky třicítku? Pravděpodobnější je, že neměly, ale nemám zdroj, který by to vyvrátil.
WNF byla jediná továrna, která montovala MK108 do Géčkových mezků [1/6].
G10/U4 se ve WNF vyráběly cca 4 měsíce a jsou to W.Nr.610xxx, 611xxx, 612xxx, 613xxx. [2/6-8].
G-14/U4 z WNF dodávané JG52 byly W.Nr.510xxx, 511xxx, 512xxx [1/9].
Mimo tyto řady W.Nr. se tedy MK108 v čumácích G-10 a G-14 neobjevuje.
Jenže ve výzbroji JG52 byly mezky G-10 a G-14 i jiných řad W.Nr. a jak dokazuje následující statistika, rozhodně jich nebylo málo...
Vzal jsem si tedy tužku a papír a prošel jsem potvrzené ztráty JG52, které jsou od 14.10.1944 do 18.4.1945 uvedeny v [1/54]. Pro účely našeho pídění se, beru v potaz až ztráty po 1.1.1945.
Z výše uvedených řad W.Nr. z WNF bylo za období od 1.1. do 18.4.1945 sestřeleno nebo jinak zničeno:
6ks G-10/U4 (0,0,4,2 podle měsíců) a
45 ks G-14/U4 (15,16,13,1) z WNF a dále
8 ks jiných G-10 (bez MK108 v čumáku) (0,3,4,1)
50 ks jiných G-14 (bez MK108 v čumáku) (3,16,23,8).
Takže tvrzení, že již od ledna JG52 létala převážně s 30mm v nose je poněkud zavádějící. Taktéž pocit některých modrých, že mám-li G10 nebo G14, musím mít v čumáku MK108, je zcela mylný.
Ad sestřely na směrovce:
Ač byly zakázány, i v posledních měsících války se na směrovkách objevovaly symboly sestřelů. Je dochován originál směrovky velitele I./NJG11 Hptm. F.-K. Müllera, kterou sundali po jeho posledním bojovém letu 27.4.1945 z jeho mezka - je na ní zobrazeno cca 30 sestřelů [3/80].
Použitá literatura:
[1] JaPo - Messerschmitt Bf109s of JG52 in Deutsch Brod
[2] JaPo - Messerschmitt Bf109G-10/U4 - Production & Operational service
[3] jaPo - Messerschmitt Bf109K , camouflage & marking
Peci:
Je pěkné, žes nám to takhle spočítal. Já bych si tu práci rozhodně nedal. Takže díky. Aspoň jsem se dozvěděl, že od února se JG52 musela spolehnout na to, co měla. Anebo na "dvacítky".
Nicméně k té třicítce. Jak ses jistě dočetl, tak se výzbroj JG52 na počátku roku 1945 skládala převážně z typu G-14/U-4 z fabriky WNF (ukazuje to i tvůj výčet ztrát dle typů a měsíců). Objevovaly se tam i starší G-14 z produkce Erla sérií 461 a 412 a pár G-6. Nicméně tyto byly zastoupeny v počtu jednostlivých kusů v poměru k desítkám kusů z WNF. [1] Tak a teď si představuju Hartmanna, jak si sedá do tý volítaný G-6 a valí si to na "scramble" proti Mustangům
A teď ještě jedna malá poznámka. Od ledna 1945 začala WNF vyrábět verzi G-10/U-4. A protože G-10 se na východní bojiště dodával pouze minimálně, nezbývalo, než vzít za vděk G-14 z jiné fabriky (viz tvůj výčet ztrát dle měsíců od února do dubna).
Takže tvrzení, že již od ledna JG52 létala převážně s 30mm v nose je poněkud zavádějící. Taktéž pocit některých modrých, že mám-li G10 nebo G14, musím mít v čumáku MK108, je zcela mylný.
Ono to paradoxně přesně naopak. Jak jsi nám všem dokázal, tak právě do ledna měla téměř celá JG52 třicítky. Tedy i v době, kdy se tento příběh odehrál. Letouny, které vyfasovala v únoru a později již měly buď dvacítky nebo to bylo pár kusů s třicítkou pro vyvolené.
Takže ještě jednou - pro sichr. Bavíme-li se o přelomu let 1944/45 tak minimálně pro JG52, řeknu-li, že létala s G-14 vybavenou Mk-108, jsem pravdě mnohem blíž, než kdybych řekl, že létala s Mk-151. Ani Fučida ani já jsme nikomu nekecali.
bigjirka napsal:
Peci:
Je pěkné, žes nám to takhle spočítal. Já bych si tu práci rozhodně nedal. Takže díky. Aspoň jsem se dozvěděl, že od února se JG52 musela spolehnout na to, co měla. Anebo na "dvacítky".
Nicméně k té třicítce. Jak ses jistě dočetl, tak se výzbroj JG52 na počátku roku 1945 skládala převážně z typu G-14/U-4 z fabriky WNF (ukazuje to i tvůj výčet ztrát dle typů a měsíců). Objevovaly se tam i starší G-14 z produkce Erla sérií 461 a 412 a pár G-6. Nicméně tyto byly zastoupeny v počtu jednostlivých kusů v poměru k desítkám kusů z WNF. [1] Tak a teď si představuju Hartmanna, jak si sedá do tý volítaný G-6 a valí si to na "scramble" proti Mustangům
No tak to by sis toho Hartmanna klidně představit měl, protože u JG52 svou osobní G-14ku neměl a když jich tam teda bylo s těma třicítkama tolik, tak by mu určitě jednu jen pro něj nechali, ne? Holt po G-6 "bílá 1" u JG 52, G-14"<<" u JG53 (snad jen jeden bojový let) přišla G-10 "<<". Jiné osobní éro z této doby není známo... Samozřejmě že mohl vlézt do tuctové G-14 (a asi i vlezl), ale jeho letový deník z tohoto období se zatím nepodařilo najít, resp. zveřejnit (snad by měl být v Británii)....
A jeho osobní G-10 byla W.Nr. 490xxx nebo 491xxx, takže taktéž bez třicítky a jinak, nikde jsem nenapsal, že většinu letadel JG52 v lednu netvořily G-14/U4, ale zkus se podívat na stranu9dole /10 nahoře...
"Most of the machines were made by WNF in Wiener Neustadt in batches 510xxx, 511xxx and above all in 512xxx. The full designation was the Bf109G-14/U4 as WNF only manufactured this model, and fitted with an engine-mounted 30mm cannon. The unit normally flew other G-14s, e.g. from the 461xxx and earlier 412xxx batches manufactured. Only a few aircraft from a latter manufacturer were flown by the unit, while dozens of the G-14/U4 model, ,manufactured by WNF were used. Earlier, Bf-109G-6s from late production batches 167xxx (Regensburg) and 441xxx (WNF) - were assigned to the unit, presumably having come from repair shops."
Dále se na té straně dočteš, že na konci ledna JG52 obdržela G-14AS a G-10 z Regensburgu a Erla.
Zkrátka a dobře. JG52 měla v lednu spoustu 30mm G-14tek, lítala s nima nejvíc, ale normálně lítala i s G-14kama ostatníma. Jiná éra nechávala na zemi, protože jim G-14ky vyhovovaly.
bigjirka napsal:
A teď ještě jedna malá poznámka. Od ledna 1945 začala WNF vyrábět verzi G-10/U-4. A protože G-10 se na východní bojiště dodával pouze minimálně, nezbývalo, než vzít za vděk G-14 z jiné fabriky (viz tvůj výčet ztrát dle měsíců od února do dubna).
Takže tvrzení, že již od ledna JG52 létala převážně s 30mm v nose je poněkud zavádějící. Taktéž pocit některých modrých, že mám-li G10 nebo G14, musím mít v čumáku MK108, je zcela mylný.
Ono to paradoxně přesně naopak. Jak jsi nám všem dokázal, tak právě do ledna měla téměř celá JG52 třicítky. Tedy i v době, kdy se tento příběh odehrál. Letouny, které vyfasovala v únoru a později již měly buď dvacítky nebo to bylo pár kusů s třicítkou pro vyvolené.
Takže ještě jednou - pro sichr. Bavíme-li se o přelomu let 1944/45 tak minimálně pro JG52, řeknu-li, že létala s G-14 vybavenou Mk-108, jsem pravdě mnohem blíž, než kdybych řekl, že létala s Mk-151. Ani Fučida ani já jsme nikomu nekecali.
Muhehe... Dokázal jsem to, že padaly k zemi hlavně éra s třicítkama, to je fakt. Jak říkám, prostě nemohu souhlasit s tvrzením, že JG52 lítala v lednu 1945 skoro celá se třicítkam. Ano, třicítky převažovaly, ale nebyla to "skoro celá JG52".
A potom by to nebylo Fuciho výchozí tvrzení "už skoro celá", ale "ještě skoro celá".... Jo čeština je kouzelná potvůrka...
BTW - nyní úskočný úskok stranou...
Všichni si tu hrajeme na milovníky a znalce historie, letecké techniky a podobné... Takže pánové znalci a zpochybňovatelé této historky - co takhle následující nesrovnalosti?
Proč by měl mít Hartmann na směrovce 200 zářezů, když v lednu měl těch sestřelů 331 (od konce listopadu)?
Jak mohl v lednu sestřelit mustanga, když v jeho statistikách v lednu žádný sestřel není a mustanga sestřelil až v březnu?
Co dělaly americké stíhačky a bombardéry v lednu 1945 nad Rumunskem? Rumunsko bylo dávno osvobozeno a dělat nálet na německá území z amerických základen v Itálii přes Rumunsko na maďarsko je poněkud zajížďka, ne?
JG52 lítala lovit nad Rumunsko Američany od Balatonu, kde byla dislokována?
No a když uvážíme, že od 29.8.1944 až do 25.3.1945 měl Hartmann zákaz bojových letů, tak načerno toho sestřelil dost.
WT_Peci napsal: ... Only a few aircraft from a latter manufacturer were flown by the unit, while dozens of the G-14/U4 model, ,manufactured by WNF were used ...
Myslím, že přesně tahle věta mne opravňuje k tomu, abych tvrdil, že byla téměř celá JG52 vyzbrojena Mk-108.
Pokud jde o ta osobní letadla, tak v "Sundejte Hartmanna" jsou zobrazeny dvě G-14. Jedna z doby, kdy velel 1. letce II/JG52 (podzim 44) a druhá z doby, kdy převzal velení I/JG52. Ale to klidně může být i ta z JG53. Není toho moc. Ale vzhledem k tomu, že velel letce a později skupině, tak bych tipoval, že nějaký stroj měl vyhrazen.
Holt po G-6 "bílá 1" u JG 52 ...
Hoď mi nějaký odkaz, pls. Ta G-6 "bílá 1" je podle mě G-14 právě z várky, kterou dostala JG52 v říjnu. A ta byla z velké části (viz výše) právě G-14/U-4.
Proč by měl mít Hartmann na směrovce 200 zářezů, když v lednu měl těch sestřelů 331 (od konce listopadu)?
Jak mohl v lednu sestřelit mustanga, když v jeho statistikách v lednu žádný sestřel není a mustanga sestřelil až v březnu?
Co dělaly americké stíhačky a bombardéry v lednu 1945 nad Rumunskem? Rumunsko bylo dávno osvobozeno a dělat nálet na německá území z amerických základen v Itálii přes Rumunsko na maďarsko je poněkud zajížďka, ne?
JG52 lítala lovit nad Rumunsko Američany od Balatonu, kde byla dislokována?
No a když uvážíme, že od 29.8.1944 až do 25.3.1945 měl Hartmann zákaz bojových letů, tak načerno toho sestřelil dost.
Ano. Od začátku jsem čekal, kdo s tím přijde. Máš nějaké vysvětlení? Spekulace: Například bombardéry po odhození nákladu někde na JV Maďarska měly pokračovat v kurzu a na Maďarsko-Rumunské hranici se měliy potkat s eskortou, která je hodí domů. Stíhači od II/JG52 (zbytek eskadry byl někde v Polsku) dostali směr a letěli. Možná?
A ty sestřely? Neměly tam být. Byly tam? A čí? Že by Grafa (měl něco přes 200 ). Létával také s tulipánem. Ale v roce 43 a teď byl v Polsku.
Anebo to nebylo 200, nýbrž 300. A těch 300 si nechal hodit na směrovku své nové G-14/U-4 v říjnu a ty další sestřely už si tam nezaznamenal.
Píšeš, že měl zakázáno létat, ale přitom prokazatelkně létal a dal v té době 30 letadel.
A třeba mu toho Mustafu nikdo nemohl potvrdit, tak se o něj ani nehlásil.
Je to sice moc "kdyby", ale stát se to mohlo.
Pokud to byly sestřely Grafa, proč ten amík píše o srdci pod kabinou?
Sežeň si REVI 15 a 16, bokorysy tam jsou, jsou tam rozebrány i jeho letouny a mýtus o jeho K-4ce... Kouknu, jestli to není někde na netu...
Já osobně si myslím, že si to ten Američan vymyslel.... Možná že ho opravdu někdo takhle proháněl, ale nemusel to být Hartmann. Toho si tam třeba přidal aby ukázal, že dokázal aspoň chvíli "držet krok" s největším německým esem....
P.S. Jo a ta věta "Only a few aircraft..." po vytržení z kontextu opravdu vypadá jako by nic jiného nelétalo. Jenže ona navazuje na ty další tři věty před ní ...
EDIT: překlepy a nedoklepy
Upravil/a WT_Peci dne 01-05-2007 11:00
1stCL_Fucida napsal:
Vždyť i v Sundejte Hartmanna je napsáno, jak Bubi s Graf Punskim jdou na předávání nějakých dubových ratolestí či čeho přímo za Führerem - je tam popisovaný, jak je tam nějakej starej prušák nechal cvičit ve sněhu, aby to trochu rozdejchali a mohli vůbec před Hitlera nastoupit . Nebo si to už nepamatuju?
Nowi s Quaxem taky chlastali jak duhy..a Lipfert .
Ja se obavam ze skoro kazdej pilot tenkrat pil. Kdyz si vemu v potaz to, ze v podstate moc dobre vedeli, kdyz se kazdy rano probouzeli, ze se uz mozna vecer do postele nevrati tak to by asi chlastal kazdej
WT_Peci napsal:
Pokud to byly sestřely Grafa, proč ten amík píše o srdci pod kabinou?
To jsem si docela dost zapřeháněl. Vzpomněl jsem si, že Graf létal u JG50 s tulipánem a zároveň měl 200+ sestřelů. Jinak to těžko mohl být on. Nicméně srdce bylo znakem nikoliv čistě Hartmanna, ale především 9./JG52. Tedy letky, kde se Graf proslavil. Při trošce fantazie si dovedu srdce představit i pod kabinou Grafa.
Já osobně si myslím, že si to ten Američan vymyslel....
I to je samozřejmě možné. Ale skoro si říkám, pokud to pak přesně takhle vyprávěl v "kantýně", tak si to navymýšlel docela slušně.
Naopak pokud si to vymyslel až po válce, tak je to trouba
P.S. Jo a ta věta "Only a few aircraft..." po vytržení z kontextu opravdu vypadá jako by nic jiného nelétalo. Jenže ona navazuje na ty další tři věty před ní ...
No to jo. Ale podlě mě je z nich ta nejdůležitější.
První dvě věty říkají, že většina letadel pocházela z WNF a že všechny stroje z WNF měly 30mm.
Třetí věta říká, že letka "normally" létala i stroje WNr. 461 a 412 z dřívějších sérií (již ovšem neříká, že tyto Mk-108 neměly, protože byly vyrobené jinde).
A ta "moje" čtvrtá říká, že těch "druhých zmíněných" bylo pouze několik oproti "tuctům" G-14 z WNF.
Problém tedy zřejmě dělá slovíčko "normally", jehož přesný výraz je diskutabilní. Proto jsem si našel českou verzi této knihy a tam to píšou asi takto: první dvě věty se v překladu shodují a potom ...
Samozřejmě celek doplňovaly další G-14, např. z produkce Erla-Leipzig, série 461 a starší série 412. Ty však byly zastoupeny v jednotlivých kusech narozdíl od G-14/U-4 v desítkách kusů
Je to tedy stejný zdroj, pouze v češtině. A z něj mi jasně vychází, že přelom roku zastihnul eskadru JG52 vyzbrojenou převážně G-14/U-4. Pokud máš ještě jiný zdroj, který by výčet typů upřesnil, budu jedině rád. Ale zatím čerpáme ze stejného a mě to přijde dost jasné. Chtěl jsem se kouknout ještě sem, ale tam v tom mají dost bordel. Míchají dohromady G-6, G-14, 20 a 30 jako by se nechumelilo Upravil/a Kurtis dne 01-05-2007 14:09
Taky z toho cítím, že to celé možná nebude tak úplně pravda . Že si to ten Američan možná trochu přibarvil, nebo prostě potkal někoho úplně jiného a trochu jinak
Jirko, líbí se mi, jak si z každé jazykové varianty vybíráš jen to, co se ti hodí. Proč tedy z té české nepokračuješ tím odstavcem o tom, že ve výzbroji byly i starší kusy G-6 a že v lednu se mezi JG rozdělilo asi 370 ks G-6tek z opravárenských závodů a že na konci ledna JG52 dostala nové G-10 a G-14 bez 30mm kanónů?
Nechávám toho, nikam to nevede. Ty máš svůj názor, já mám svůj názor, jeden druhého jak je vidět nepřesvědčíme.
Mimo tohoto JaPo ještě vycházím z REVI čísel 14-16, kde je víceméně rozebrán Hartmann + to co mi uvízlo v paměti z knížek, diskusí a modelářských publikací.
WT_Peci napsal:
Jirko, líbí se mi, jak si z každé jazykové varianty vybíráš jen to, co se ti hodí. Proč tedy z té české nepokračuješ tím odstavcem o tom, že ve výzbroji byly i starší kusy G-6 a že v lednu se mezi JG rozdělilo asi 370 ks G-6tek z opravárenských závodů a že na konci ledna JG52 dostala nové G-10 a G-14 bez 30mm kanónů?
Tohle já nepopírám. Ale bavili jsme se o G-14 u JG52 na přelomu let 1944/45. Pak je tedy otázka, co se bere jako přelom roků ...
Navíc já si z obou variant vzal to samé - ty čtyři věty
PS: Kde by se daly sehnat ty Revi 13-16, v nichž byl Hartmann tak pěkně popsán? Nemáte to někdo digitálně?
Na "revi.cz" se dají starší čísla objednat, ale než bych to dostal, tak by mě to přestalo zajímat
bigjirka napsal:PS: Kde by se daly sehnat ty Revi 13-16, v nichž byl Hartmann tak pěkně popsán? Nemáte to někdo digitálně?
Na "revi.cz" se dají starší čísla objednat, ale než bych to dostal, tak by mě to přestalo zajímat
Netrvalo by to tak dlouho. S tou digitální podobou REVI je problém v autorských právech... Kdyby něco tak redakce@revi.cz
Ten článek pokud si dobře vzpomínám psal Honza Bobek a mimo jiné je tam i Hartmannova Bf 109 G-10 z filmového propagandistického týdenníku + její bokorys od Hájka...
Upravil/a Jakub Vilingr dne 03-05-2007 08:40
PS: Kde by se daly sehnat ty Revi 13-16, v nichž byl Hartmann tak pěkně popsán? Nemáte to někdo digitálně?
Zajdi si do vědecký knihovny a okopíruj si z nich co chceš.Druhé patro třetí regál vpravo za stolem kde seděj knihovnice.Upravil/a Rufu dne 03-05-2007 13:16
Rufu napsal:
Zajdi si do vědecký knihovny a okopíruj si z nich co chceš.Druhé patro třetí regál vpravo za stolem kde seděj knihovnice.
Díky, to zní dobře.
Tam bych nehledal. Já nebyl v žádný knihovně od doby, kdy jsem si v 8-mi letech půjčil "O letadélku káněti". Dneska už jsou v knihovnách i časopisy?
Jojo, do skleníku zajdu, apoň zjistím, jak to tam vypadá.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
Holt po G-6 "bílá 1" u JG 52, G-14"<<" u JG53 (snad jen jeden bojový let) přišla G-10 "<<". Jiné osobní éro z této doby není známo... Samozřejmě že mohl vlézt do tuctové G-14 (a asi i vlezl), ale jeho letový deník z tohoto období se zatím nepodařilo najít, resp. zveřejnit (snad by měl být v Británii)....
