Mungo napsal:
VLK - sovieti boli rovnake .... ako nacisti. Aj preto mam vo WWII Os, Spojencov a ZSSR. Je nemalo ludi, ktorych ked sa rozkecaju o nackoch schladim pripomienkov na tuto temu. Teda mozno skor nazhavim, nemaju ma zato radi. To ale Nowotnemu kredit nevylepsi.
Mungo, čistě jen informativně. Nevím nic o rozkazech pro sovětské, americké nebo bristké vojáky, které by se podobaly rozkazům pro německé vojáky (nejenom pro jednoptky SS). Mám tím na mysli rozkazy týkající se tažení do SSSR, kde se přímo píše o fyzické likvidaci nejen vojenských cílů, ale i civilistů, pokud nejsou "používáni" ve prospěch Říše.
SSSR byl agresor, ale není mi nic známo o tom, že by zahájil útok na Finsko, pobaltské státy nebo Polsko s úmyslem vyhladit obyvcatelstvo a nahradit jej vlastní "čistou rasou". Co se týká tažení do Polska ... netýkalo se to zpětného získání území, které bylo ztraceno během bojů s Polskem po 1. světové válce? Tím nechci tvrdit, že si SSSR vzal zpět to, co spadalo pod tehdejší Rusko. Řekl bych, že SSSR obsadil víc, než by mu řekněme "náleželo". Ale to nevím jsitě, takže se klidně nechám poučit, nebo spíše seznámit s jinými názory.
EDIT:
Když už se tu bavíme o Polsku ... oni to žádní svatouškové také nebyli. Víte o tom, že po ukončení 2. světové války jsme málem vstoupili do války s Polskem? Byla přesunuta 1 . čs. tanková brigáda k ochraně hranic. Kdo tehdy uznal, že sporné území náleží nám a nikoliv Polsku, bylo právě SSSR které i donutilo Poláky, aby stáhli svá vojska a upustili od agrese vůči ČSR. ... To jen na doplnění.
Upravil/a 313_Gryzlov dne 09-11-2006 12:00
313_otu_123 napsal:
boužel ...
- jsem pomalejší v chápání pač nemohu v těchto dvou režimech
najít nic společného
Nevadí, trochu ti pomůžu
- centralizace moci do rukou jedinho člověka
- kult vůdce
- etnické čistky
- náboženské čistky
- odstranění špiček inteligence (hlavně v rusku)
- likvidace politických odpůrců
na to jsem si vzpomněl tak jak jsem psal tento příspěvek. Pokud budeš chtít, připíšu další.
Tohle jsou opravdu jen prostředky, které se mohou v detailech lišit. Důležitý je cíl, který mají jak nacismus tak komunismus společný. A to je:
Trvalé získání moci pro určitou skupinu lidí na úkor jiných skupin.
V případě nacismu platil tzv. princip rasový. Hegemonem měla být árijská rasa. V případě ostatních ras byla jejich "hodnota" odstupňována až po zcela nepřijatelné degenorované rasy typu východních Slovanů a Židů
V případě komunismu (nebo ještě lépe bolševismu) šlo o princip tzv. třídní. Hegemonem mělo být dělnictvo. Další třídy byly opět odstupňovány: ještě přijatelné rolnictvo (i když ve své podstatě vždy spíše nebezpečný, "nerevoluční" živel), ještě méně inteligence atd. Dělnictvo má podle tohoto učení historické poslání a z něho vyplývající právo ostatní usurpovat popřípadě proti nim použít tzv. revoluční teror.
Čili oba -ismy jsou zcestné ze své filozofické podstaty (popírají přirozenou soutěž mezi jedinci a snaží se vnutit ostatním vládu jedné skupiny lidí), ne jen prostředky, které používají.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
313_Gryzlov napsal:
SSSR byl agresor, ale není mi nic známo o tom, že by zahájil útok na Finsko, pobaltské státy nebo Polsko s úmyslem vyhladit obyvcatelstvo a nahradit jej vlastní "čistou rasou".
To ne, ale po válce rusové tlačili na ostatní spojence s požadavkem na 6 000 000 pracovních sil z řad němců. Nevěřím tomu, že by se vraceli. Ty miliony odsouzených rusů v předválečném Sovětském svazu taky němli za cíl vyhladit - jen je použít k pracovním účelům. Jak to dopadlo víme sami.
313_otu_123 napsal:
boužel ...
- jsem pomalejší v chápání pač nemohu v těchto dvou režimech
najít nic společného
Nevadí, trochu ti pomůžu
- centralizace moci do rukou jedinho člověka
- kult vůdce
- etnické čistky
- náboženské čistky
- odstranění špiček inteligence (hlavně v rusku)
- likvidace politických odpůrců
na to jsem si vzpomněl tak jak jsem psal tento příspěvek. Pokud budeš chtít, připíšu další.
Tohle jsou opravdu jen prostředky, které se mohou v detailech lišit. Důležitý je cíl, který mají jak nacismus tak komunismus společný. A to je:
Trvalé získání moci pro určitou skupinu lidí na úkor jiných skupin.
V případě nacismu platil tzv. princip rasový. Hegemonem měla být árijská rasa. V případě ostatních ras byla jejich "hodnota" odstupňována až po zcela nepřijatelné degenorované rasy typu východních Slovanů a Židů
V případě komunismu (nebo ještě lépe bolševismu) šlo o princip tzv. třídní. Hegemonem mělo být dělnictvo. Další třídy byly opět odstupňovány: ještě přijatelné rolnictvo (i když ve své podstatě vždy spíše nebezpečný, "nerevoluční" živel), ještě méně inteligence atd. Dělnictvo má podle tohoto učení historické poslání a z něho vyplývající právo ostatní usurpovat popřípadě proti nim použít tzv. revoluční teror.
Čili oba -ismy jsou zcestné ze své filozofické podstaty (popírají přirozenou soutěž mezi jedinci a snaží se vnutit ostatním vládu jedné skupiny lidí), ne jen prostředky, které používají.
Cibule, vím že jsi to tak nemyslel, ale z tvého příspěvku vyplývá, že v SSSR vládli dělníci
Mungo Perina s Rallem se setkali, zjistili ze spolu bojovali ve Francii, mam dojem ze to bylo na Nove a cele to koncilo zaberem jak sedi na lavicce pred domem a typickymi gesty znovu "letaji".
Fajtl podminil svoji ucast v Roudnici nepritomnosti Hartmanna ktery byl taky pozvan. Na coz samozrejme mel stary pan pravo, valka neni kriket aby se nejdriv strilelo a pak potrasalo rukama...
313_Gryzlov napsal:
SSSR byl agresor, ale není mi nic známo o tom, že by zahájil útok na Finsko, pobaltské státy nebo Polsko s úmyslem vyhladit obyvcatelstvo a nahradit jej vlastní "čistou rasou".
To ne, ale po válce rusové tlačili na ostatní spojence s požadavkem na 6 000 000 pracovních sil z řad němců. Nevěřím tomu, že by se vraceli. Ty miliony odsouzených rusů v předválečném Sovětském svazu taky němli za cíl vyhladit - jen je použít k pracovním účelům. Jak to dopadlo víme sami.
Když se to vezme z pohledu válečných útrap a ztrát vlivem vpádu německých vojsk, jedná se o vcelku logický krok, který by byl jistým symbolem satisfakce.
SSSR vlivem války přišel o velikou většinu populace mladých mužů v rozsahu věku 20 - 30 let. Přesné počty a věkové kategorie by mohl znát Mungo.
6 000 0000 němců se rovná prakticky jedné polovině stavu německé armády. Že by se jich vrátilo pár, pokud by k tomu došlo, o tom nepochybuji. Ovšem vzhledem k tomu, jakým způsobem se vedla válka na východní frontě, to je pro mě i pochopitelné.
Neobhajuji správnost toho, že by se měli zajatci trestat tím, že pomřou hlady, zimou, nemocemi, protože i oni mají rodiny a blízké, kteří je budou čekat ... a neobhajuji ani správnost toho, že Německo mělo poskytnout 6 000 000 lidí, které požadoval SSSR. Není to správné, ale dokážu pochopit postoj SSSR, proč tento požadavek měl.
Mungo napsal:
VLK - sovieti boli rovnake .... ako nacisti. Aj preto mam vo WWII Os, Spojencov a ZSSR. Je nemalo ludi, ktorych ked sa rozkecaju o nackoch schladim pripomienkov na tuto temu. Teda mozno skor nazhavim, nemaju ma zato radi. To ale Nowotnemu kredit nevylepsi.
Hoper, Horrido: Vazne? A to som mal z pocutia dojem, ze ten neodpustajuci bol skor Perina. Btw., prave Fajtl neskor bojoval po boku Rudlu Bozika a dalsich. Nikde som zial nenarazil nato, ako spolu koexistovali.
Neviete nahodou, ako sa pozeral na fakt, ze rezim, s ktoreho vysostnymi znakmi lietal sa ukazal neskor ako svina nie moc odlisna od nackov?
313_otu_123: Urgujem ten leningrad. Podpisany - Niekto
Trvalé získání moci pro určitou skupinu lidí na úkor jiných skupin.
Pekne napísané. Lenže toto platí neustále počas celej ludskej civilizácie.
Ideologia/teoria/fenomém nacizmu a komunizmu je len prostriedkom a nie cielom.
Fenoménom týchto dvoch prostriedkov na uchovanie a užitie moci je to , že tieto dve ideologie/návody/prostriedky sú vo svojej podstate jednoduché, lahko porozumitelné, určené pre masy ludí a viem že sa to nebude páčiť, i pravdivé.
Lebo ako inak sa dá vysvetliť , že kvôli týmto dvom ideologiám zahynulo od 1917-1945 cca 50.000.000 ludí. A nerátam po 1945.
Možno je to dané tým , že technický pokrok v 20 storočí velmi ovplyvnili ludské konanie, myslenie. Dovtedy nebol rozhlas, TV, film, noviny,
a politické štruktúry , mocenské nástroje dokázali neskutočnú silu, dovtedy nepoznanú ludskej historii.
Neviem, ale vždy sa niekto bude snažiť žiť na úkor iného. A si to aj pekne zdôvodniť. A naopak. Taký večný kolobeh života. A ludia sa nepoučia, lebo sami chcú byť hore u moci.
Neštudujte historiu, aj tak sa nepoučíte.
313_Gryzlov napsal:
SSSR byl agresor, ale není mi nic známo o tom, že by zahájil útok na Finsko, pobaltské státy nebo Polsko s úmyslem vyhladit obyvcatelstvo a nahradit jej vlastní "čistou rasou".
To ne, ale po válce rusové tlačili na ostatní spojence s požadavkem na 6 000 000 pracovních sil z řad němců. Nevěřím tomu, že by se vraceli. Ty miliony odsouzených rusů v předválečném Sovětském svazu taky němli za cíl vyhladit - jen je použít k pracovním účelům. Jak to dopadlo víme sami.
Když se to vezme z pohledu válečných útrap a ztrát vlivem vpádu německých vojsk, jedná se o vcelku logický krok, který by byl jistým symbolem satisfakce.
SSSR vlivem války přišel o velikou většinu populace mladých mužů v rozsahu věku 20 - 30 let. Přesné počty a věkové kategorie by mohl znát Mungo.
6 000 0000 němců se rovná prakticky jedné polovině stavu německé armády. Že by se jich vrátilo pár, pokud by k tomu došlo, o tom nepochybuji. Ovšem vzhledem k tomu, jakým způsobem se vedla válka na východní frontě, to je pro mě i pochopitelné.
Neobhajuji správnost toho, že by se měli zajatci trestat tím, že pomřou hlady, zimou, nemocemi, protože i oni mají rodiny a blízké, kteří je budou čekat ... a neobhajuji ani správnost toho, že Německo mělo poskytnout 6 000 000 lidí, které požadoval SSSR. Není to správné, ale dokážu pochopit postoj SSSR, proč tento požadavek měl.
Dokážeš pochopit, proč jej schvaloval i Roosevelt?
rudidlo napsal:Dokážeš pochopit, proč jej schvaloval i Roosevelt?
Musel bych znát bližší souvislosti a mít více informací o názorech Roosevelta, případně jeho vyjádření k danému požadavku. Takto nemohu posoudit, zda bych pochopil jeho pohnutky k takovémuto rozhodnutí.
313_Gryzlov napsal:
SSSR byl agresor, ale není mi nic známo o tom, že by zahájil útok na Finsko, pobaltské státy nebo Polsko s úmyslem vyhladit obyvcatelstvo a nahradit jej vlastní "čistou rasou".
To ne, ale po válce rusové tlačili na ostatní spojence s požadavkem na 6 000 000 pracovních sil z řad němců. Nevěřím tomu, že by se vraceli. Ty miliony odsouzených rusů v předválečném Sovětském svazu taky němli za cíl vyhladit - jen je použít k pracovním účelům. Jak to dopadlo víme sami.
Když se to vezme z pohledu válečných útrap a ztrát vlivem vpádu německých vojsk, jedná se o vcelku logický krok, který by byl jistým symbolem satisfakce.
SSSR vlivem války přišel o velikou většinu populace mladých mužů v rozsahu věku 20 - 30 let. Přesné počty a věkové kategorie by mohl znát Mungo.
6 000 0000 němců se rovná prakticky jedné polovině stavu německé armády. Že by se jich vrátilo pár, pokud by k tomu došlo, o tom nepochybuji. Ovšem vzhledem k tomu, jakým způsobem se vedla válka na východní frontě, to je pro mě i pochopitelné.
Neobhajuji správnost toho, že by se měli zajatci trestat tím, že pomřou hlady, zimou, nemocemi, protože i oni mají rodiny a blízké, kteří je budou čekat ... a neobhajuji ani správnost toho, že Německo mělo poskytnout 6 000 000 lidí, které požadoval SSSR. Není to správné, ale dokážu pochopit postoj SSSR, proč tento požadavek měl.
Dokážeš pochopit, proč jej schvaloval i Roosevelt?
Roosvelta by som ako argument napoužíval. Lebo podla výpovedí svedkov, poradcov, Churchilla a dalších , všetci boli proti. A nik sa tým netajil. A Roosvelt bol vtedy vážne chorý (zdravotne), bezprecedentne 4-krát zvoleným prezidentom a potreboval Rusov kvôli Japonsku.
rudidlo napsal:
Cibule, vím že jsi to tak nemyslel, ale z tvého příspěvku vyplývá, že v SSSR vládli dělníci
Ne, Rudy, nevyplývá. Stejně tak jako z něj nevyplývá, že v nacistickém Německu vládli árijci (Goebbels měl k árijskému typu opravdu daleko).
Já jsem mluvil už o zvrácenosti samotných ideologií, ne o jejích zneuživání a způsobech aplikace. To je zase jiná kapitola.
Zneužít se dá i demokracie (a namnoze se tak děje). Nicméně demokracie není ve své podstatě zvrácená, nehumánní, zatímco tyto dvě ideologie ano.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Trvalé získání moci pro určitou skupinu lidí na úkor jiných skupin.
Pekne napísané. Lenže toto platí neustále počas celej ludskej civilizácie.
Ideologia/teoria/fenomém nacizmu a komunizmu je len prostriedkom a nie cielom.
Fenoménom týchto dvoch prostriedkov na uchovanie a užitie moci je to , že tieto dve ideologie/návody/prostriedky sú vo svojej podstate jednoduché, lahko porozumitelné, určené pre masy ludí a viem že sa to nebude páčiť, i pravdivé.
Lebo ako inak sa dá vysvetliť , že kvôli týmto dvom ideologiám zahynulo od 1917-1945 cca 50.000.000 ludí. A nerátam po 1945.
Možno je to dané tým , že technický pokrok v 20 storočí velmi ovplyvnili ludské konanie, myslenie. Dovtedy nebol rozhlas, TV, film, noviny,
a politické štruktúry , mocenské nástroje dokázali neskutočnú silu, dovtedy nepoznanú ludskej historii.
Neviem, ale vždy sa niekto bude snažiť žiť na úkor iného. A si to aj pekne zdôvodniť. A naopak. Taký večný kolobeh života. A ludia sa nepoučia, lebo sami chcú byť hore u moci.
Nemohu souhlasit. Současný euro-americký model zastupitelské demokracie se všemi jeho slabostmi a nedokonalostmi, nesměřuje k definitivnímu ovládnutí jedné skupiny druhou. Naopak. Má zaručit volnou soutěž myšlenek a nápadů.
A navzdory tomu, že se mnou mnoho z vás nebude zřejmě souhlasit, se tak děje (narozdíl od sytému nacionálního socialismu a bolševismu, který je i teoreticky postaven tak, aby nadvládu převzala jedna skupina/rasa/třída.) Zaplaťpánbu.
Škoda, že většina lidí na tuto skvělou vymoženost umí jen nadávat a ne příspívat k jejímu rozvoji, využívat její nástroje a tak.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
313_otu_123 napsal:
tak to musím říct že vnašem případě se to té totalitě moc nepovedlo
tady je názorů a přesvědčení
No, já bych rozlišoval mezi názorem a frustrací... Nadávat na něco, někomu atd. (i když sám tak pohříchu pro úlevu činím ;-) ) není přesvědčení, názor....
Žije, žije ve stepi jeden v suché otepi.
Druhý v láptích pod pařezem, třetí v díře mezi bezem.
Ať si jsou, tam kde jsou. Ať sem na nás nelezou.
Tajpan napsal:
Roosvelta by som ako argument napoužíval. Lebo podla výpovedí svedkov, poradcov, Churchilla a dalších , všetci boli proti. A nik sa tým netajil. A Roosvelt bol vtedy vážne chorý (zdravotne), bezprecedentne 4-krát zvoleným prezidentom a potreboval Rusov kvôli Japonsku.
Kdo používá Roosevelta jako argument? Já jsem se ptal Gryzliče, jestli chápe jeho souhlas se Sovětskými požadavky.
Cibule, ovšem pravdou je, že ačkoliv vládní systém USA je demokratický, samotný systém řízení a manipulace s lidmi a jejich stylem života není jaksi korektní.
Jen mi není moc jasné, zda manipulace je důsledkem lidí, nebo důsledkem chování systému, protože pokud by to bylo důsledkem lidí, pak žádný vládní systém, který nemá ve své osnově likvidaci jiných národů, není v zásadě špatný.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
ale psst je to tajné 
