1stCL_Fucida napsal:
Cassius, ty Ju 52 tam byly spíš jako Kanonefutter, než jako zásobovače . Párkrát jsem je "kryl" na AFW .
Na AFW sem se s nima nesetkal, tam to dělali vždycky co sem lítal já, jen He-111 a Ju-88. Si ani nevzpomínám že my by sme někdy měli na AFW jako zásobovače Li-2.
ty Ju 52 tam byly spíš jako Kanonefutter,
No to na tom bylo to nejkrásnější, ale fakt mi na AFW chyběj.
Upravil/a 3BAP_Cassius Chaerea dne 24-08-2007 07:56
1stCL_BlueL napsal:
LesniHU, jeste doted mi nikdo nevysvetlil (asi jsem vazne mene chapavej) proc by se mely zakazovat MK108 ve speckach odehravajících se v letech 44/45. nikde v zadne specce (vyjma bumikove) nedoslo k vyhlazeni resp vysokym ztratach na bombrech cili tento argument mi prijde vcelku jako nepodlozenej
No, ono to prave ani tak nesouvisi s tim, kolik jich bylo/bude sestrelenych, ale jak. Zkusim nastinit prikladem:
V ramci ukazky predpokladejme, ze pri akci jsou pro LW povoleny 30% ztraty (bezne, predpokladane, tvurcem planovane, takove, nad nimiz se nikdo nepozastavuje). Nuze, toho se da jednodusse dosahnout tim, ze se LW rozdeli na tri letiste a spojenci jedno z nich rozstrili jeste pred startem letadel (dano pravidly). Piloti, co na nem od zacatku akce az do teto chvile sedeli v letadlech, si v tom okamziku pujdou presednout k televizi.
Tak, a brano z pohledu te skupiny pilotu na letisti to asi nebyla akce prilis zabavna, prestoze byla napinava (...to cekani, jestli smaznou nase letiste, nebo jine) a pro roky 44/45 pomerne historicky verna (...zase jsme se nedostali do vzduchu kvuli nepratelske aktivite). Protoze ale nedoslo k vyhlazeni ci vysokym ztratam u cele LW, nema si nikdo na co stezovat a veskere argumenty jsou nepodlozene.
Fuči, já s tím, co LesníHu výše popsal, zcela souhlasím. Principielně je to popsáno velice dobře. a pro reálný příklad, není nutné chodit daleko.
1. Kurland
Všichni si zcela jistě vzpomínáte na "neplánovanou" akci jisté skupiny pilotů LW, kteří dostali pocit (asi i oprávněný), že na ně velení LW jaksi pozapomnělo a rozhodli se na vlastní pěst převálcovat naše letiště, kde byly seřazené P-39, které už ukončily bojovou činnost, protože splnily všechny úkoly. Naši piloti z toho nebyli zrovna nadšení, přestože měli před tím velice rozsáhlou bojovou činnost a do vzduchu se dostali. Ale nepřítel je napadnul bez možnosti se bránit. Stát se to na začátku speciálky, aniž by se do vzduchu dostali, asi by se na příští specku pěkně vybodli.
2. Closterman
Zde se role obrátili. Skupina Spitů napadla letiště LW, aniž by to piloti LW čekali a vyřadila tím celou skupinu z boje. Jaké byli pocit pilotů LW, když se nemohli bránit? Radši no comment. Souhlasíš? Neboš spíš souhlasíte?
Já se obávám, že stejné pocity, jako měli ti, o kterých jsem psal, mají piloti bombardérů. A ten pocit jsem zažil i osobně v Tempestu, kdy jsem čekal, až si mě někdo "sezobne" a to jsem měl oproti B-25 možnost manévrovat.
Píšeš, že bombardéry se mohou bránit manévry. Když letí dvě B-25, řekněme jakžtakž, když letí box s plně naloženým břichem, tak těch manévrů moc neudělají.
Ale na druhou stranu bych rád také podotknul, že nechci, aby to vyznělo tak, že chceme my, kteří létáme za Spojence a Sověty, aby piloti létající za LW byli trestáni za lepší výsledky, kterých dosahují díky svým schopnostem, kázní a zkušenostem ve skupinovém boji. To by bylo velice špatně.
gryzlove tahas kostlivce ze skrine, na kurlandu to udelali z nedostatku lepsi cinnosti, a dostali sprdunk, na clostermannovi to byla odveta kurland. tudiz jsme si fifty-fifty (jen upozronuju ze u 262 se hend po ffajtlove akci objevil napad na odvetu ktery fucoun okamzite zatrhnul).
za dalsi: za dalsi bombardery se mohou citit relativne bezpecne pokud budou mit odpovidajici cover, idelane tvoren stihaci jen z jedne letky (aby to proste nebyl okazdej pes jina ves) naprikald poleti-li 8 bombarderu je nutne aby mely aspon 14 stihacek v coveru. coz myslim neni problem.
myslim ze snaha udelat misi pro bombardery zabajvnejsi je slechetna, ale slovy klasika placete sice pekne ale na spatnym hrobe, hlavne omezeni vyzbroje u Bf109 je krapet upadnute (co to resit obracene variantou U4R6, vetsina LW pilotu kanonboty nema v oblibe)
edit: ja si myslim ze snaha rudych: modri maji Mk108 zmasakruji nam bombery (coz btw. neni pravda) musime jim ji zakazat(cimz spoustu modrych nasarete ani ne tak kulitomu ze ji nebudou mit,ale kuli duvodu proc ji nemuzou mit), ackoli by treba do mise dobove pasavala, misto abych premejslel o tom jak to udelat aby se nedostali k utoku, jak rikam ja osobne vidim reseni v pomerech mezi stranami.
Upravil/a 1stCL_BlueL dne 24-08-2007 09:30
1stCL_BlueL napsal:
za dalsi: za dalsi bombardery se mohou citit relativne bezpecne pokud budou mit odpovidajici cover, idelane tvoren stihaci jen z jedne letky (aby to proste nebyl okazdej pes jina ves) naprikald poleti-li 8 bombarderu je nutne aby mely aspon 14 stihacek v coveru. coz myslim neni problem.
Jo to by mělo relativně stačit na 4 LW stroje, tím by se ztráty na straně bombardérů mohli v nejhorším vyšplhat na jeden dva stroje.
1stCL_BlueL napsal:gryzlove tahas kostlivce ze skrine, na kurlandu to udelali z nedostatku lepsi cinnosti, a dostali sprdunk, na clostermannovi to byla odveta kurland. tudiz jsme si fifty-fifty (jen upozronuju ze u 262 se hend po ffajtlove akci objevil napad na odvetu ktery fucoun okamzite zatrhnul).
za dalsi: za dalsi bombardery se mohou citit relativne bezpecne pokud budou mit odpovidajici cover, idelane tvoren stihaci jen z jedne letky (aby to proste nebyl okazdej pes jina ves) naprikald poleti-li 8 bombarderu je nutne aby mely aspon 14 stihacek v coveru. coz myslim neni problem.
myslim ze snaha udelat misi pro bombardery zabajvnejsi je slechetna, ale slovy klasika placete sice pekne ale na spatnym hrobe, hlavne omezeni vyzbroje u Bf109 je krapet upadnute (co to resit obracene variantou U4R6, vetsina LW pilotu kanonboty nema v oblibe)
edit: ja si myslim ze snaha rudych: modri maji Mk108 zmasakruji nam bombery (coz btw. neni pravda) musime jim ji zakazat(cimz spoustu modrych nasarete ani ne tak kulitomu ze ji nebudou mit,ale kuli duvodu proc ji nemuzou mit), ackoli by treba do mise dobove pasavala, misto abych premejslel o tom jak to udelat aby se nedostali k utoku, jak rikam ja osobne vidim reseni v pomerech mezi stranami.
Pokud se Ti zdá, že tahám kostlivce, pak potom asi nemá smysl, aby se i argumentace LW opírala o již proběhnuté speciálky, že nedošlo k sestřelení tolika B-25. Souhlasíš?
Sprdunk dostal i FF za svou akci. ... A co je zajímavé, nejsem si vědom, že se jednalo o odvetnou akci za Kurland. Mohu se zeptat, na jakém základě vzniklo toto tvrzení? FF to někde napsal? Navíc to nebyla FF skupina, která byla rozebraná na letišti během Kurlandu.
14 stíhaček coveru? Nebude to náhodou spíše hlavně dáno počtem bombardérů a jejich nasazením? Když poletí 10 bombardérů (což jsou naše možnosti), tak "povolené ztráty" jsou 20 - 30%, což v našem případě tvoří 2 - 3 B-25. Ale to potom dává poměr útočících letadel LW něco kolem jednoho stroje, aby při prvním průletu rozebral jednu B-25, při druhém druhou B-25 a mazal domů. Pletu se?
Obávám se, že ani moc ne. WT nám způsobili dá se říci 100% ztráty, když poměr letadel LW vůči B-25 byl skoro stejný a to bez ohledu na cover. Ano, byl nesprávně použitý, ale byl použitý tak, jak se doteď na speckách používal a jak to chápala většina lidí, že se má v rámci pravidel používat. To, co se stalo pak na Kurlandu, kdy jsme použili předstíhací ochranu, tak to vyplynulo ze vzájemného jednání mezi mnou a Fučim, kdy jsme se dohodli, že B-25 zaútočí v nějakém časovém horizontu, který nám umožnil vést B-25 oklikou k cíli. Za standardních podmínek předchozích specek by to bylo tak, že by B-25 letěly přímo k cíli s coverem, kde by je čekaly Fw190 s výškovou převahou, jako čekaly první den operací Fw190 na moje Ily a JAKy. Výsledkem byl totální masakr obou skupin.
Takže pokud má být nasazeno kolem 6 Fw190 nebo Bf109, musíč napočítat "povolené" ztráty na jeden průlet, tedy 6 = 30% => 20 B-25, při zachování poměru 1 bombardér 2 stíhačky na cover, to máme 2x20, tedy 20 stíhačů předstíhací ochrana, 20 stíhačů přímá ochrana. Suma sumárum to máme 20 + 2x20 + 6, to je krásných 66 letadel.
Výsledkem je Speciálka for reds only.
EDIT:
Neumím počítat.
Upravil/a 313_Gryzlov dne 24-08-2007 10:01
1stCL_BlueL napsal:gryzlove tahas kostlivce ze skrine, na kurlandu to udelali z nedostatku lepsi cinnosti, a dostali sprdunk, na clostermannovi to byla odveta kurland. tudiz jsme si fifty-fifty (jen upozronuju ze u 262 se hend po ffajtlove akci objevil napad na odvetu ktery fucoun okamzite zatrhnul).
za dalsi: za dalsi bombardery se mohou citit relativne bezpecne pokud budou mit odpovidajici cover, idelane tvoren stihaci jen z jedne letky (aby to proste nebyl okazdej pes jina ves) naprikald poleti-li 8 bombarderu je nutne aby mely aspon 14 stihacek v coveru. coz myslim neni problem.
myslim ze snaha udelat misi pro bombardery zabajvnejsi je slechetna, ale slovy klasika placete sice pekne ale na spatnym hrobe, hlavne omezeni vyzbroje u Bf109 je krapet upadnute (co to resit obracene variantou U4R6, vetsina LW pilotu kanonboty nema v oblibe)
edit: ja si myslim ze snaha rudych: modri maji Mk108 zmasakruji nam bombery (coz btw. neni pravda) musime jim ji zakazat(cimz spoustu modrych nasarete ani ne tak kulitomu ze ji nebudou mit,ale kuli duvodu proc ji nemuzou mit), ackoli by treba do mise dobove pasavala, misto abych premejslel o tom jak to udelat aby se nedostali k utoku, jak rikam ja osobne vidim reseni v pomerech mezi stranami.
Pokud se Ti zdá, že tahám kostlivce, pak potom asi nemá smysl, aby se i argumentace LW opírala o již proběhnuté speciálky, že nedošlo k sestřelení tolika B-25. Souhlasíš?
Sprdunk dostal i FF za svou akci. ... A co je zajímavé, nejsem si vědom, že se jednalo o odvetnou akci za Kurland. Mohu se zeptat, na jakém základě vzniklo toto tvrzení? FF to někde napsal? Navíc to nebyla FF skupina, která byla rozebraná na letišti během Kurlandu.
14 stíhaček coveru? Nebude to náhodou spíše hlavně dáno počtem bombardérů a jejich nasazením? Když poletí 10 bombardérů (což jsou naše možnosti), tak "povolené ztráty" jsou 20 - 30%, což v našem případě tvoří 2 - 3 B-25. Ale to potom dává poměr útočících letadel LW něco kolem jednoho stroje, aby při prvním průletu rozebral jednu B-25, při druhém druhou B-25 a mazal domů. Pletu se?
Obávám se, že ani moc ne. WT nám způsobili dá se říci 100% ztráty, když poměr letadel LW vůči B-25 byl skoro stejný a to bez ohledu na cover. Ano, byl nesprávně použitý, ale byl použitý tak, jak se doteď na speckách používal a jak to chápala většina lidí, že se má v rámci pravidel používat. To, co se stalo pak na Kurlandu, kdy jsme použili předstíhací ochranu, tak to vyplynulo ze vzájemného jednání mezi mnou a Fučim, kdy jsme se dohodli, že B-25 zaútočí v nějakém časovém horizontu, který nám umožnil vést B-25 oklikou k cíli. Za standardních podmínek předchozích specek by to bylo tak, že by B-25 letěly přímo k cíli s coverem, kde by je čekaly Fw190 s výškovou převahou, jako čekaly první den operací Fw190 na moje Ily a JAKy. Výsledkem byl totální masakr obou skupin.
Takže pokud má být nasazeno kolem 6 Fw190 nebo Bf109, musíč napočítat "povolené" ztráty na jeden průlet, tedy 6 = 30% => 20 B-25, při zachování poměru 1 bombardér 2 stíhačky na cover, to máme 2x20, tedy 20 stíhačů předstíhací ochrana, 20 stíhačů přímá ochrana. Suma sumárum to máme 20 + 2x20 + 6, to je krásných 66 letadel.
Výsledkem je Speciálka for reds only.
EDIT:
Neumím počítat.
muzu vedet kde is vzal ze sundame 1 bomber na jedne prulet? to nas silne pecenujes...
navic psal jsme ze na osm bobmeru by melo byt 14-16 stihacu jako cover
1stCL_BlueL napsal:muzu vedet kde is vzal ze sundame 1 bomber na jedne prulet? to nas silne pecenujes...
navic psal jsme ze na osm bobmeru by melo byt 14-16 stihacu jako cover
Kde jsem vzal, že je možné sundat B-25 na jeden průlet? Zeptej se Horrida, Schmouddleho a dalších WTéček. Jestli tomu nevěříš, můžeš je požádat, aby Ti to ukázali.
OK, přimhouřím oči. Při velikých náletech nebyl poměr stíhačů 2:1 na bombardér. Ten byl jen při útoku bitevních letadel. A zapomněl jsem poznamenat, že poměr počítám z přímé ochrany nikoliv z celkového počtu stíhačů ... to je dobré vědět. Předstíhací ochrana se nezapočítává jako cover, protože jsou to samostatně bojující síly, které mají za úkol vyvázat síly nepřítele nad oblastí.
Takže poměr 14 - 16 stíhačů pro 8 bombardérů. Kde jsou stíhači pro předstíhací ochranu a kolik LW má zaútočit na svaz bombardérů? Z poměru ztrát to vychází na dva stroje LW, což by se dalo zvládnout i s těmi 14 - 16 stíhači, kdy poměr stíhaček na krytí bombardérů by byl 1:1 ... 8 předstíhací ochrana, 8 přímé krytí ...
1stCL_Wedge napsal:
Gryzlooov....tys byl vždycky vtipálek, ale že seš vtipálek-megaloman....tim si mě překvapil!!
Jen tak dál!
To s tím "překvapením" bude asi vzájemné. Co se týká "megalomanství", já si nezačal. Chtěli jste čísla, poskytl jsem vám je. Jak je vidno, také se vám zdají přehnaná.
Co je tedy přehnané? O čem budeme jednat dál?
EDIT:
Omlouvám se všem, za následující řádky, ale ... Wedgi, když jsi měl před nickem 313., mluvil jsi také jinak.
Upravil/a 313_Gryzlov dne 24-08-2007 11:01
Jak banda malych prcku, ktery si na piskovisti rozbijeji babovicky a hadaj se, jak velky kyblicky muzou pouzit.
Hlidat bombery je tezky a je jedno, jestli jsou to B25&P51 proti FW190 nebo Ju88&Bf109 proti Lavockam.
Nema smysl se hadat, co je realisticky, co je vyvazeny a co je hratelny, protoze se vzdycky najde nejakej blbec, co si bude myslet opak. A Kdyz si fakt chcete neco takovyho zalitat, tak takovou hyperrealistickou, hypervyvazenou a hyperzbranovevymakanou misi udelejte. Treba se vam na ni nekdo prihlasi. A treba ne. Dokud to neudelate, tak na vas co? .... Tak na vas sere pes.
Hiltos napsal:
Hlidat bombery je tezky a je jedno, jestli jsou to B25&P51 proti FW190 nebo Ju88&Bf109 proti Lavockam.
No proti Lavočkám to zas tak těžký není, proti kobrám to možná jo, nebo letadlům vybavenejma eresama.
A když si s náma nechceš rozbíjet bábovičky na pískovišti, tak si můžeš jít hrát jinám.
Už mám v plánu specku s bombrama, rudých bude 8 bombrů + 16 stíhačů a modrých bude 4 možná 6. Sem zvědavej kolik rudých deathmatcháků vydrží chránit bombry aniž by nemuseli potkat šmoulu.
313_Gryzlov napsal:
14 stíhaček coveru? Nebude to náhodou spíše hlavně dáno počtem bombardérů a jejich nasazením? Když poletí 10 bombardérů (což jsou naše možnosti), tak "povolené ztráty" jsou 20 - 30%, což v našem případě tvoří 2 - 3 B-25. Ale to potom dává poměr útočících letadel LW něco kolem jednoho stroje, aby při prvním průletu rozebral jednu B-25, při druhém druhou B-25 a mazal domů. Pletu se?
Dle mého názoru se pleteš. Resp. nemusíš se plést, ale můj názor je jiný. Zkusím se trochu rozepsat, protože tady nemám ILa a nic jiného, než psaní mi nezbývá
Oba (a pravděpodobně všichni, co někdy útočili na svaz bombardérů) se shodneme, že pro útočící stíhače hraje zcela klíčovou roli výchozí pozice. Tedy místo, ze které jdou na zteč. Toto je ve skutečnosti moment, ve kterém nastane "Alea iacta est". Moment, při kterém se určí, jaké ztráty bombardéry utrpí a naopak, jaké ztráty může očekávat jeho formace. Průměrná úspěšnost čtyřčlenné formace 1stCL při ideálním čelním útoku z mírného převýšení je lehce pod 50%. Tedy nepříteli odpadnou dva bombardéry (ať jsou zničené okamžitě - výbuch, rozlomení, nebo fatálně poškozené - černý kouř, plameny..). Tato vysoká % platí pro Befka vyzbrojená Mk.108, nebo Fw 190 se čtyřmi kanony. Bf 109 se třmi 20 mm kanony mají přibližně stejnou účinnost jako Fw 190, s jedním kanonem jejich šance prudce klesají a viděl bych to jen na 10 - 25% ztráty. Tedy max. jeden bombardér (nepočítáme-li plynové hořáky, jako IL-4, kde % prudce vzrůstá). Jenže pozor! Tato relativně vysoká % platí pro přímý útok z ideálního směru. Při jakékoliv odchylce se % šance k sestřelu prudce snižuje až na minimální hodnotu při útoku přímo z boku. Poté začne zase růst až k maximální hodnotě útokju přímo zezadu z převýšení - kdy ale také maximálně vzroste míra rizik a to na neúnosnou mez..jen pár stíhačů, mezi které patří třeba Bumík a třeba já se mezi ně rozhodně neřadím, dokáží i zezadu sundavat bombardéry na obrovskou vzdálenost, kdy jsou jejich střelci "ještě" neúčinní.
Gryzlove, už samotná kalkulace se dvěma útoky je značně optimistická. Opět myslím, že se všichni shodneme, že prvnímu útoku lze zabránit velice těžko a jediná obrana je mu předcházet. Nicméně druhý útok už odvrátit rozhodně lze (obvykle hůře v méně točivých strojích, než v těch více točivých) a když si nějaký cover pustí nepřítele až ke třetí zteči během jediného útoku, tak si může jít hodit mašli, protože absolutně selhal.
Takže píši to podruhé - pokud chcete snížit ztráty bombardérů, musíte se snažit nepustit nepřítele k ideální zteči. Samozřejmě že toho lze docílit i odzbrojením nepřítele, nebo přiřazením mu výrazně slabších strojů, které nebudou schopny se ke kýženému útoku dostat - ale já k tomu přistupuju tak, že nepřítele nemůžeme překonat jeho blbostí, ale vlastní chytrostí. Když zajdu do extrému, tak se nepřítel může naštvat a vzít se všemi stíhačkami bombardéry taranem..což třeba na AFW nebyla nijak vyjímečná věc.
Obávám se, že ani moc ne. WT nám způsobili dá se říci 100% ztráty, když poměr letadel LW vůči B-25 byl skoro stejný a to bez ohledu na cover. Ano, byl nesprávně použitý, ale byl použitý tak, jak se doteď na speckách používal a jak to chápala většina lidí, že se má v rámci pravidel používat.
Vůbec bych nevycházel ze zkušeností při tréninku. Důležité je si uvědomit, že pokud stíhač opravdu hodně chce, tak dokáže bombardér sundat (až na výjimky) a ten s tím nebude schopný udělat vůbec nic. To je prostě fakt. Jenže téměř všichni piloti, a troufám si říci že úplně všichni ti, kteří létají specky, se snaží především přežít. Pokud jde o mě, atmosféra a průběh boje na speciálce se podobá akcím na AFW s nějakými rozumnými streaky. Pracuje tam mnohem větší stres a vůle přežít, než někde na dogfightu, nebo při jakémkoliv nezávazném tréninku.
Za standardních podmínek předchozích specek by to bylo tak, že by B-25 letěly přímo k cíli s coverem, kde by je čekaly Fw190 s výškovou převahou, jako čekaly první den operací Fw190 na moje Ily a JAKy. Výsledkem byl totální masakr obou skupin.
Dneska už bych útoky koncipoval jinak..více podobné tomu úderu B25. S těmi Šturmoviky jsme to tehdy dost překomplikovali a dopadlo to tak, jak to dopadlo.
1stCL_Fucida napsal:
Oba (a pravděpodobně všichni, co někdy útočili na svaz bombardérů) se shodneme, že pro útočící stíhače hraje zcela klíčovou roli výchozí pozice. Tedy místo, ze které jdou na zteč. Toto je ve skutečnosti moment, ve kterém nastane "Alea iacta est". Moment, při kterém se určí, jaké ztráty bombardéry utrpí a naopak, jaké ztráty může očekávat jeho formace. Průměrná úspěšnost čtyřčlenné formace 1stCL při ideálním čelním útoku z mírného převýšení je lehce pod 50%. Tedy nepříteli odpadnou dva bombardéry (ať jsou zničené okamžitě - výbuch, rozlomení, nebo fatálně poškozené - černý kouř, plameny..). Tato vysoká % platí pro Befka vyzbrojená Mk.108, nebo Fw 190 se čtyřmi kanony. Bf 109 se třmi 20 mm kanony mají přibližně stejnou účinnost jako Fw 190, s jedním kanonem jejich šance prudce klesají a viděl bych to jen na 10 - 25% ztráty. Tedy max. jeden bombardér (nepočítáme-li plynové hořáky, jako IL-4, kde % prudce vzrůstá). Jenže pozor! Tato relativně vysoká % platí pro přímý útok z ideálního směru. Při jakékoliv odchylce se % šance k sestřelu prudce snižuje až na minimální hodnotu při útoku přímo z boku. Poté začne zase růst až k maximální hodnotě útokju přímo zezadu z převýšení - kdy ale také maximálně vzroste míra rizik a to na neúnosnou mez..jen pár stíhačů, mezi které patří třeba Bumík a třeba já se mezi ně rozhodně neřadím, dokáží i zezadu sundavat bombardéry na obrovskou vzdálenost, kdy jsou jejich střelci "ještě" neúčinní.
Takže při specce jako je ta hochu z VGR, když proti 12 bombrům stojí 20 strojů LW, jsou šance jaké?
Dejme tomu že deset LW letadel bude mít jiné starosti než B-25 a těch zbylých deset bude mít úspěšnost jen lionských 50%, tak spadnou v prvním útoku 5 ze 12 B-25, což jsou ztráty cca 40%. A nedej bože když cover zaspí, nebo Bumík na kilometr ze šesté hodiny vyhodí s fokáče 500 granátů do těsné sestavy bombrů.
Už se na to vyprdněte...tohle je diskuze o ničem...kdybychom měli lítatelné B17 tak by se vidělo jakou by kluci modrý měli úspěšnost proti éru který se ježí půl palcema na každé straně...B25 je oproti tomu bezzubej pes a s výdrží je na tom oproti B17 taky o dost hůř...
Prostě v ILovi strategický nálet nebude nikdy úplně košér dokud nám tam nefiknou B24 nebo B17(B29 né, to by kluci řvali že je moc načítovaná )
My v bombardérech jsme už překousli že tam pravděpodobně zařveme a budeme se snažit si to do tý chvíli jaksepatří užít...a příští specku by zase B25 mohly dostat roli pro kterou byly konstruovány...
Při počtu 20 strojů Luftwaffe, z nichž polovina má výzbroj dostatečně silnou (Ta 152, Do 335, Zed) a polovina slabší (Fw 190 D-9), bych byl schopen téměř zaručit vyhlazení nepřítele na dva útoky, oba v rozpětí cca 10 minut. Těm by cover v podstatě nemohl zabránit.
Pokud by strojů bylo pouze 10 ve stejném % složení, pak bych vyhlazení odhadl na 4 - 5 průletů. Rozmezí možná okolo 30ti+ minut. Cover by měl výrazně lepší šance.
311_BleskovejPodrs napsal:
Už se na to vyprdněte...tohle je diskuze o ničem...kdybychom měli lítatelné B17 tak by se vidělo jakou by kluci modrý měli úspěšnost proti éru který se ježí půl palcema na každé straně...B25 je oproti tomu bezzubej pes a s výdrží je na tom oproti B17 taky o dost hůř...
Pokud vím, tak B25 má přibližně stejnou obrannou výzbroj, jako B17 - zadní střeliště, horní střeleckou věž, dvojici bočních kulometů, další kulomet vpředu. Chybí spodní střelecká věž a na bok namířený kulomet v přední části. Útoky zespodu jsou ve Šturmu sebevraždedné tak jako tak.
Subjektivně mi v ILovi přijde B25 výrazně odolnější, než B17.
311_BleskovejPodrs napsal:
Už se na to vyprdněte...tohle je diskuze o ničem...kdybychom měli lítatelné B17 tak by se vidělo jakou by kluci modrý měli úspěšnost proti éru který se ježí půl palcema na každé straně...B25 je oproti tomu bezzubej pes a s výdrží je na tom oproti B17 taky o dost hůř...
Pokud vím, tak B25 má přibližně stejnou obrannou výzbroj, jako B17 - zadní střeliště, horní střeleckou věž, dvojici bočních kulometů, další kulomet vpředu. Chybí spodní střelecká věž a na bok namířený kulomet v přední části. Útoky zespodu jsou ve Šturmu sebevraždedné tak jako tak.
Subjektivně mi v ILovi přijde B25 výrazně odolnější, než B17.
Plus dvojče vpředu v čumáku...ale jo, jinak máš pravdu...nevím jestli je B25 odolnější v Ilovi ale tím že to je menší cíl tak je težší jí zasadit cílenou ránu...její nevýhoda hlavně spočívá v tom, že pokud se má použít na strategické bombardování, je dost omezena svým dostupem...B17 by přilétla v 10-11 km kde už je přeci jen težší pro německé stíhače útočit...nehledě na to že P47 a P51 jsou výšková letadla a pokud poletí jako cover pro B25 letící stěží v 6500m tak se jejich kvality plně nevyužijí...
Ale jak jsem říkal, to není důvod pro nářek, to je holt nedokonalost ILa a chyba Olega že neudělal řiditelné B17 atd...
Jop..B17G má navíc dvojče vpředu..mám ale raději eFko, je hezčí.
Jinak letová výška formací bombardérů neležela v 11km - tam by dokonce cover ani nepotřebovaly, protože to leží nad hranicí dostupu Fw 190 a je to přibližně v místech maximálního dostupu Bf 109 G. Létalo to zhruba kolem 25000 ft, tedy do 8 km. Což je ale stejně výrazně výš, než zvládnou tyhle hloubkové B25
Gryzlove, už samotná kalkulace se dvěma útoky je značně optimistická. Opět myslím, že se všichni shodneme, že prvnímu útoku lze zabránit velice těžko a jediná obrana je mu předcházet.
Druhý útok zvládají jen ti nejlepší a to ještě jen za jistých okolností, ale v konečném důsledku záleží na celkové situaci po prvním útok, ať byl úspěšný nebo neúspěšný. Souhlasím s tím, že prvnímu útoku je nutné předcházet, nikoliv na něj čekat. To ale vyžaduje potřebný počet stíhacích letounů.
1stCL_Fucida napsal:
Nicméně druhý útok už odvrátit rozhodně lze (obvykle hůře v méně točivých strojích, než v těch více točivých) a když si nějaký cover pustí nepřítele až ke třetí zteči během jediného útoku, tak si může jít hodit mašli, protože absolutně selhal.
Souhlasím. Podmínkou bohužel bývá, aby obránce měl dostatečnou palebnou sílu na to, aby dokázal zničit stíhací letoun útočníka minimálně za stejnou dobu, za jakou dokáže protivník vyřadit B-25 a v tomto bodě si momentálně nejsem jistý, zda tomu tak je.
1stCL_Fucida napsal:
Takže píši to podruhé - pokud chcete snížit ztráty bombardérů, musíte se snažit nepustit nepřítele k ideální zteči. Samozřejmě že toho lze docílit i odzbrojením nepřítele, nebo přiřazením mu výrazně slabších strojů, které nebudou schopny se ke kýženému útoku dostat - ale já k tomu přistupuju tak, že nepřítele nemůžeme překonat jeho blbostí, ale vlastní chytrostí. Když zajdu do extrému, tak se nepřítel může naštvat a vzít se všemi stíhačkami bombardéry taranem..což třeba na AFW nebyla nijak vyjímečná věc.
V tomto bodě si dovolím nesouhlasit. Tedy přesněji, souhlasím s větou „pokud chcete snížit ztráty bombardérů, musíte se snažit nepustit nepřítele k ideální zteči.“ Na základě tohoto bylo přistoupeno k ochraně B-25 na Kurlandu.
Kromě výše uvedené věty, bych si ale dovolil výhrady k celému odstavci. Za slabé místo považuji to, že je nutné přihlédnout k mnoha aspektům plánované mise. Celkově považuji za špatné, mít poměr útočících stíhačů roven jedné polovině počtu bombardérů., nedej bože více. Ale tento poměr se týká pouze „kobercových“ náletů simulovaných pomocí B-25. Pokud budeme mluvit o bitevních letounech, poměr může být i 1:1, tedy poměr 1 nepřátelský stíhač na jeden bitevní letoun.
Shrnuto, počet stíhacích letounů protivníka by se měl odvozovat od dané situace na frontě z hlediska časového období a požadované simulace. Pokud B-25 mají „představovat“ strategické bombardéry typu B-17, jako optimální poměr pro možnosti Ila, asi 1:3 a rok 1944, rok 1945 i 1:4 pro západní frontu, pro roky 1943 a bitevní letouny 1:1,5 až 1:2, podle typu fronty. V těchto poměrech bych viděl i jako možné volit maximální možnou výzbroj pro letouny protivníka. Pro přímý doprovod a předstíhací ochranu by to chtělo asi tak poměr 1:1,25 – 1:1,5 ve prospěch stíhačů, kryjící bombardéry. Tedy 1,5 až 2 násobek celkového počtu stíhacích letounů LW. Je to tvrdé? Bohužel by to mělo být ještě tvrdší, pokud budeme mluvit o rocích 1944 – 1945.
1stCL_Fucida napsal:
Vůbec bych nevycházel ze zkušeností při tréninku. Důležité je si uvědomit, že pokud stíhač opravdu hodně chce, tak dokáže bombardér sundat (až na výjimky) a ten s tím nebude schopný udělat vůbec nic. To je prostě fakt. Jenže téměř všichni piloti, a troufám si říci že úplně všichni ti, kteří létají specky, se snaží především přežít. Pokud jde o mě, atmosféra a průběh boje na speciálce se podobá akcím na AFW s nějakými rozumnými streaky. Pracuje tam mnohem větší stres a vůle přežít, než někde na dogfightu, nebo při jakémkoliv nezávazném tréninku.
Kdybychom tenkrát s Hoperem nevycházeli ze zkušeností z tréninku, tak bychom poslali B-25 a jejich doprovod na jistou smrt. Trénink k něčemu pro nás byl.
1stCL_Fucida napsal:
Dneska už bych útoky koncipoval jinak..více podobné tomu úderu B25. S těmi Šturmoviky jsme to tehdy dost překomplikovali a dopadlo to tak, jak to dopadlo.
Jo, bylo to poučení pro oba. V tomto bodě jsme se shodli, což je super.
Gryzlove, už samotná kalkulace se dvěma útoky je značně optimistická. Opět myslím, že se všichni shodneme, že prvnímu útoku lze zabránit velice těžko a jediná obrana je mu předcházet.
Druhý útok zvládají jen ti nejlepší a to ještě jen za jistých okolností, ale v konečném důsledku záleží na celkové situaci po prvním útok, ať byl úspěšný nebo neúspěšný. Souhlasím s tím, že prvnímu útoku je nutné předcházet, nikoliv na něj čekat. To ale vyžaduje potřebný počet stíhacích letounů.
1stCL_Fucida napsal:
Nicméně druhý útok už odvrátit rozhodně lze (obvykle hůře v méně točivých strojích, než v těch více točivých) a když si nějaký cover pustí nepřítele až ke třetí zteči během jediného útoku, tak si může jít hodit mašli, protože absolutně selhal.
Souhlasím. Podmínkou bohužel bývá, aby obránce měl dostatečnou palebnou sílu na to, aby dokázal zničit stíhací letoun útočníka minimálně za stejnou dobu, za jakou dokáže protivník vyřadit B-25 a v tomto bodě si momentálně nejsem jistý, zda tomu tak je.
1stCL_Fucida napsal:
Takže píši to podruhé - pokud chcete snížit ztráty bombardérů, musíte se snažit nepustit nepřítele k ideální zteči. Samozřejmě že toho lze docílit i odzbrojením nepřítele, nebo přiřazením mu výrazně slabších strojů, které nebudou schopny se ke kýženému útoku dostat - ale já k tomu přistupuju tak, že nepřítele nemůžeme překonat jeho blbostí, ale vlastní chytrostí. Když zajdu do extrému, tak se nepřítel může naštvat a vzít se všemi stíhačkami bombardéry taranem..což třeba na AFW nebyla nijak vyjímečná věc.
V tomto bodě si dovolím nesouhlasit. Tedy přesněji, souhlasím s větou „pokud chcete snížit ztráty bombardérů, musíte se snažit nepustit nepřítele k ideální zteči.“ Na základě tohoto bylo přistoupeno k ochraně B-25 na Kurlandu.
Kromě výše uvedené věty, bych si ale dovolil výhrady k celému odstavci. Za slabé místo považuji to, že je nutné přihlédnout k mnoha aspektům plánované mise. Celkově považuji za špatné, mít poměr útočících stíhačů roven jedné polovině počtu bombardérů., nedej bože více. Ale tento poměr se týká pouze „kobercových“ náletů simulovaných pomocí B-25. Pokud budeme mluvit o bitevních letounech, poměr může být i 1:1, tedy poměr 1 nepřátelský stíhač na jeden bitevní letoun.
Shrnuto, počet stíhacích letounů protivníka by se měl odvozovat od dané situace na frontě z hlediska časového období a požadované simulace. Pokud B-25 mají „představovat“ strategické bombardéry typu B-17, jako optimální poměr pro možnosti Ila, asi 1:3 a rok 1944, rok 1945 i 1:4 pro západní frontu, pro roky 1943 a bitevní letouny 1:1,5 až 1:2, podle typu fronty. V těchto poměrech bych viděl i jako možné volit maximální možnou výzbroj pro letouny protivníka. Pro přímý doprovod a předstíhací ochranu by to chtělo asi tak poměr 1:1,25 – 1:1,5 ve prospěch stíhačů, kryjící bombardéry. Tedy 1,5 až 2 násobek celkového počtu stíhacích letounů LW. Je to tvrdé? Bohužel by to mělo být ještě tvrdší, pokud budeme mluvit o rocích 1944 – 1945.
1stCL_Fucida napsal:
Vůbec bych nevycházel ze zkušeností při tréninku. Důležité je si uvědomit, že pokud stíhač opravdu hodně chce, tak dokáže bombardér sundat (až na výjimky) a ten s tím nebude schopný udělat vůbec nic. To je prostě fakt. Jenže téměř všichni piloti, a troufám si říci že úplně všichni ti, kteří létají specky, se snaží především přežít. Pokud jde o mě, atmosféra a průběh boje na speciálce se podobá akcím na AFW s nějakými rozumnými streaky. Pracuje tam mnohem větší stres a vůle přežít, než někde na dogfightu, nebo při jakémkoliv nezávazném tréninku.
Kdybychom tenkrát s Hoperem nevycházeli ze zkušeností z tréninku, tak bychom poslali B-25 a jejich doprovod na jistou smrt. Trénink k něčemu pro nás byl.
1stCL_Fucida napsal:
Dneska už bych útoky koncipoval jinak..více podobné tomu úderu B25. S těmi Šturmoviky jsme to tehdy dost překomplikovali a dopadlo to tak, jak to dopadlo.
Jo, bylo to poučení pro oba. V tomto bodě jsme se shodli, což je super.
gryzlove, a ja psal neco jineho o tech poctech? klidne to zopakuji. maximalni pocet letadel ve misi:42, 30 spojencu (z toho 10 bombarderu a 20 stihacek jako cover 10 nemcu(vse sihacky).
1stCL_BlueL napsal:
gryzlove, a ja psal neco jineho o tech poctech? klidne to zopakuji. maximalni pocet letadel ve misi:42, 30 spojencu (z toho 10 bombarderu a 20 stihacek jako cover 10 nemcu(vse sihacky).
Ano Blue, máš tam něco jiného. Tvůj poměr stíhačů protivníka vůči počtu bombardérů je 1:1, v mém případě je to 1:3 až 1:4. Už vidíš rozdíl?
EDIT:
Možná by byl přijatelný i poměr 1:2
Upravil/a 313_Gryzlov dne 24-08-2007 13:51
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
. Párkrát jsem je "kryl" na AFW 
.
.
.
