WT_Peci napsal:
....A pokud se oháníš nutností národoveckého přístupu k vlastenectví, jako ochrany pro přežití, zachování jazyka a kultury, tak to je podle mě právě to, co v současné době je opět aktuální. Pokud chceš, aby v centru našich měst vyrostly minarety prosím - ale je tím ničeno kulturní dědictví našeho národa...
Co argument, že naše kulturní dědictví převážně vytvořili němci a židé? :-)
Žije, žije ve stepi jeden v suché otepi.
Druhý v láptích pod pařezem, třetí v díře mezi bezem.
Ať si jsou, tam kde jsou. Ať sem na nás nelezou.
Peci, teď už je to věc přesvědčení, pramenící z rozdílných životních zkušeností, částečně výchovy, založení atd. Argumenty můžeme vršit do nekonečna, dál se nedostaneme. Nicméně kdykoliv si o tom rád z tebou popovídám. A dokonce se na to těším.
A nakonec: zcela zodpovědně a při plném vědomí prohlašuji, že se těším, až v centrech českých, moravských i slezských měst budou stát mešity. Minarety už méně, volání muezzínů bych si dal spíše v omezených dávkách. A ale vydržím ho.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
310_cibule napsal:
Peci, teď už je to věc přesvědčení, pramenící z rozdílných životních zkušeností, částečně výchovy, založení atd. Argumenty můžeme vršit do nekonečna, dál se nedostaneme. Nicméně kdykoliv si o tom rád z tebou popovídám. A dokonce se na to těším.
A nakonec: zcela zodpovědně a při plném vědomí prohlašuji, že se těším, až v centrech českých, moravských i slezských měst budou stát mešity. Minarety už méně, volání muezzínů bych si dal spíše v omezených dávkách. A ale vydržím ho.
doufám, že k pokecání budeme mít někdy příležitost
Ohledně mešit v našich městech doufám, a přeju ti (i si) abys tohoto výroku nemusel nikdy v budoucnosti litovat.:uhoh:
řeknu to jednoduše. Pokud tady arabové budou chtít postavit mešitu, dovolí se to...???bude referendum???Pokud bude referendum OK. Zkuste postavit křesťanský kostel někde v islámské zemi. Zastřelí vás.....minimálně v myšlenkách.
313_OTU_oblak napsal:
řeknu to jednoduše. Pokud tady arabové budou chtít postavit mešitu, dovolí se to...???bude referendum???Pokud bude referendum OK. Zkuste postavit křesťanský kostel někde v islámské zemi. Zastřelí vás.....minimálně v myšlenkách.
????
Byl jsi v Káhiře? V jednom z nejdůležitějších center islámské vzdělanosti?
Mešity už tu jsou, synagogy tu byly vždy...a už tu zase jsou, kostely tu jsou....
Obavy z cizího tu jsou...velmi. Většinová společnost má doteď problém s němci :-) T.j. se zemí se stejnou kulturou, demokratickou, nerozvojovou...co potom s něčím úplně cizím. Příklon k národovectví nebude fungovat, už jsme si řekli, že cizí sem 100% příjdou :-) Společnost musí fungovat na jiných principech. BTW co "národ" a demokracie? Nevylučuje se to nakonec?
Žije, žije ve stepi jeden v suché otepi.
Druhý v láptích pod pařezem, třetí v díře mezi bezem.
Ať si jsou, tam kde jsou. Ať sem na nás nelezou.
Takže tvorba našeho národného dědictví Němci a Židy
Tak za prvé Ucho, chcípni, kurde.
Odpověď na pár řádků neexistuje, zrovna jsem to zkoušel.
Určitě jeho většinu nemají na svědomí Němci nebo Židé - to se může vztahovat tak maximálně na dobu do národního obrození a to jen na hmotné památky.
To co je na území našeho státu, naší vlasti, je dílem našich předků (ať to byli Češi, Němci, nebo Židé). Nedělám si iluze, že během tisícileté přítomnosti českého národa na tomto území se mezi námi vyskytuje jediný člověk, který by byl 100% Čech. Následující je jen k hmotnému dědictví, resp. stavebním památkám. I kdyby nic jiného máme morální povinnost se o toto po staletí budované dědictví starat tak, abychom je uchovali pro generace příští.
Tím mám na mysli to, že třeba na Staromáku nebudou stát minarety mešit, co se na ně Cibule tak těší. A když si je tam islámská většina pražského zastupitelstva prosadí, tak že snad nebudou hyzdit fotogeničnost radnice.
313_OTU_oblak napsal:
řeknu to jednoduše. Pokud tady arabové budou chtít postavit mešitu, dovolí se to...???bude referendum???Pokud bude referendum OK. Zkuste postavit křesťanský kostel někde v islámské zemi. Zastřelí vás.....minimálně v myšlenkách.
????
Byl jsi v Káhiře? V jednom z nejdůležitějších center islámské vzdělanosti?
To ale asi nebudou nové kostely?
Mno já mám ten pocit, že v koránu se vyloženě píše, že není možné dovolit křesťanům postavit nový kostel a starý opravovat (teď si nejsem jistý, jestli se ten zákaz oprav vztahuje jen na den, nebo jestli je úplný). Takže v zemi, kde není náboženství oddělené od státu to asi nepůjde a v těch ostatních zemích to projde jen pokud ti tam místní nerozbijou hubu nebo tě nepodříznou, když se dozvědí, co to stavíš. :confused:
310_cibule napsal:
Myslím, že problém je ten, že za:
a) odmítáme (a netrvrdím, že všichni zde mají takový názor) nějakou jeho výlučnost či naopak podřadnost. Nemusím si nic dokazovat, utvrzovat se v tom, hak je náš nárid skvělý. Je stejně skvělý jako všechny ostatní, ani o trochu míň, ale také ne víc.
Považuji se za seběvědomého občana této země, ale i tohoto kontinentu či planety. Bude-li někdo o této zemi šířit nějaké nepravdy, pokusím se mu vysvětlit, že se mýlí. (Budu to ale dělat i v případě jiných zemí zemí, i když asi méně přesvědčivě, neb toho o nich vím méně) Ale budu vždy oponovat, když mi někdo bude tvrdit, že Češi jsou takoví a takoví a Němci zase úplně jiní. Existuje společná historická zkušenost, ne národní povaha.
asi máme s Jamim problém s termínem vlastenectví. To totiž zákonit pracuje se symboly a velmi zjednodušenými teoriemi. A navíc se vždy vymezuje vůči někonu jinému. Tento postup byl zcela nezbytný v době obrození i v dobách ohrožení v minulém století. Umožňoval přežít, zachovat jazyk i kulturu. V současné době by se měl člověk především ve svých dějinách, jazyce či historii vzdělávat, dokázat je kriticky zhodnotit, nechávat se obohacovat jinýmj kulturami.
Projel jsem slušnou část Evropy a USA, všude jsem se hlásik k tomu, že jsem Čech, uváděl jsem na pravou míru předsudky o své zemi. Nicméně moje národní příslušnost mne k ničemu nedávala žádné dispozice, žásnou kvalifikaci. Nemám ani zlaté české ruce, neumím ani chytoiu typicky českou uličku, nejsem ani muzikant.
Jsem sebevědomí občan své země, který o ní ví poměrně dost a může si o tom s kýmkoliv po světě bez emocí popovídat.
WT_TeeDee, Pedropane: Napsal jsem, že trpím určitou slaboduchostí, je pod vaší úroveň mne dále zesměšňovat.
Cibule, očekával jsem, že napíšeš něco podobného. Pokud máš pocit, že jsem vůči tobě vedl neférovou debatu, omlouvám se. Nemyslel jsem to špatně. Ovšem trvám na svém, že pokud stavíte svou letku na ideálech a odkazu našich pilotů v RAF, to vlastnectví a národní hrdost tam být musí. Ale tohle je na diskusi z oči v oči...
Co se týká tvých dalších řádků, je tam asi jádro pudla. Pro mě není multikulturalistický přístup prioritní.
Cizí kultura je pro mě přínosem, dokud nezačne ničit tu naši.
A pokud se oháníš nutností národoveckého přístupu k vlastenectví, jako ochrany pro přežití, zachování jazyka a kultury, tak to je podle mě právě to, co v současné době je opět aktuální. Pokud chceš, aby v centru našich měst vyrostly minarety prosím - ale je tím ničeno kulturní dědictví našeho národa - mešita s minaretem v centru Evropy nemá z hlediska zachování národního kulturního dědictví co pohledávat. Karlovy Vary a ruští stavitelé - to je opět zásah do prostředí a do krajiny, který tam nemá co dělat.
Co říkáš jako někdo, kdo má rád češtinu, na to, jak se dneska obecná čeština mění? Není náš jazyk společným kulturním dědictvím a současné termíny, které čeština přejímá (nemyslím tím nové termíny, ale používání "moderních" cizích slov tam, kde už české slovo dávno existuje) ho neničí? Je to podle tebe obohacení cizí kulturou? Pro mě ne.
A zvětšování základních celků, pro něž používáme slovo MY?
Já nesouhlasím s plíživým pozbýváním státní svrchovanosti a jejím přebíráním nějakou evropskou nadnárodní republikou (to je mimochodem takový umělák, že srovnávat s ním Československo z roku 1918 snad ani nejde). S účastí naší země v Evropské unii souhlasím do té míry, aby byl volný pohyb osob a zboží, stanovené technické normy a tím to vadne, žádná evropská ústava, společná zahraniční politika, nic takového. Ono totiž další takové působení vede k totální ztrátě národní identity. Pokud naše budoucnost směřuje k tomu, že budu říkat jsem evropan, jsem pozemšťan, tak jsem opravdu rád, že se toho nedožiju.
A proč? Právě kvůli té, jak ty píšeš "společné historické zkušenosti" - každý národ, jehož hranice se teď díky působení unie rozmělňuje, ji má jinou - reaguje na různé podněty jinak a řeší je jinak.
A společný útvar mnoha národů, který je spojený jen na základě ekonomické výhodnosti nikdy nemůže vůči zbytku světa fungovat ve všeobecné shodě všech zúčastněných. Vždycky bude někdo, ne jehož úkor se bude rozhodovat (právo veta už nebude, že?) - a kdo to vyžere? Ti, co jich je málo... jako vždy.
Hehe...ty děláš, jakoby tam cibule už ty minarety stavěl....nikdo přeci neříká nic o tom, že by se měly stavět na místě našich kulturních památek. Pokud tady stát budou, vůbec mi to vadit nebude. Proč také? Nevidím na tom nic špatného, ohrožujícího....mic, čeho bychom se měli bát. Aby se kvůli tomu vypisovalo referendum, jak někdo navrhuje, k tomu už vůbec nevidím důvod.
Add Karlovy Vary: Zrovna tak jsem viděl i spoustu "průserů" stavitelů českých. To sotva může být pádný argument. Viz. například zprznění centra Ústí nad Labem, ale i jiných měst.
S evropskou integrací můžeš nesouhlasit, můžeš proti ní protestovat, ale to je asi tak jediné, co s tím můžeš dělat. Je to podle mne jediný správný trend. Pokud má být v budoucnu Evropa vyspělá a bezpečná, musí se sjednotit. Naopak mít společnou vládu, zahraniční politiku a třeba i armádu. V Evropě je spousta národů, které se asimilovaly a jejich kulturní tradice přežily staletí. Záleží na nás. Ostatně německé nápisy v pohraničí nepíšou Němci, ale my sami a dobrovolně, to je také fakt.
Čeština se vyvíjí, tak jako asi každý jazyk. Je to normální. Někdy je ten vývoj prudší, někdy naopak. Věř tomu, že s nějakým středověkým Čechem by sis moc nepokecal, o písemném styku ani nemluvě.
Aaaa pan je znalec krestanskym mensin v islamskem svete. Asi tak: zidove taky meli povoleno prezivat uprostred nepratelskeho krestanskeho prostredi. Jaka kvalita zivota to byla netreba pripominat.
Jinak ja nejsem proti mesitam, musim dokonce rici ze arabska architektura se mi libi (kdyz bude dodrzen stavebni zakon, asi ani Peci nebude nic namitat :-) a ac povazuji islam za barbarske nabozenstvi ctim svobodu vyznani.
A pokud navstevnici mesit budou vyznavat stejnou zasadu, nevidim problem., Zatim to tak ale nevypada ze?
Jamamoto: Tak v tomto ohlade s tebou budem tvrdo nesuhlasit.
Jednak nesuhlasit a protestovat je sposob, ako s tymi pokusmi o zjednotenie EU (nie Europy, EU nie je Europa) nieco urobit. A je na to hodne dobrych dovodov.
Ak chce mat EU jedneho dna nejaku skutocne silnu poziciu vo svete, tak si jednam musi prestat liecit francuzsko-nemecke komplexy z USA a jednak sa musi naucit dohodnut - ale nie tym, ze nesuhlasiacim rozbijeme hubu (odkazeme, ze zmeskali prilezitost tu hubu drzat zavretu).
So ziadnym ministrom zahranicnych veci EU nesuhlasim - nestojim o to, aby takto Frantici s Nemcami konecne dosiahli, co im nevyslo vojensky a vobec netuzim byt nastrojom ich kolonialnej politiky.
Ak raz bude EU schopna vytvorit spolocne armadne zoskupenie - prosim, ale ziadna likvidacia narodnych armad.
.
Btw. narodnostne skupiny, ktore asimilovali, prestali existovat aj kulturne. Len sa pozri, ako vymieraju niektore jazyky. Zomrie jazyk a za nejaku dobu uz nezostane nik a nic, kto by akymkolvek sposobom udrziaval a najma rozvijal kulturne zvyklosti daneho naroda/etnika. Preco myslis, ze rozne etnika bojujuce o vlastne prezitie davaju take mnozstvo usilia prave do toho, aby ich jazyk sa stal beznym dorozumievacim prostriedkom v danom etniku? A nie jazyk domovskej krajiny.
To co je na území našeho státu, naší vlasti, je dílem našich předků (ať to byli Češi, Němci, nebo Židé). Nedělám si iluze, že během tisícileté přítomnosti českého národa na tomto území se mezi námi vyskytuje jediný člověk, který by byl 100% Čech. Následující je jen k hmotnému dědictví, resp. stavebním památkám. I kdyby nic jiného máme morální povinnost se o toto po staletí budované dědictví starat tak, abychom je uchovali pro generace příští.
:tup:
Abych k tomu taky něco napsal: Já osobně se neidentifikuju s nějakým "národem", ale spíše s územím a prostředím do kterýho jsem se narodil. Co se týče povinnosti starat se o dědictví - já si myslím že to není jen o hmotném dědictví. S tím totiž souvisí i zachování kultury, tj. zatahovaní cizích zvyků do mého prostředí se mě nelíbí. Nemám nic proti multietnické společnosti, jsem však rozhodně proti společnosti multikulturní.
se pokusim vysvětlit, proč je blbost se bavit o tom, zda je nebo není vlastenčení a národovectví samo o sobě správné nebo nesprávné
-člověk je tvor sociální, je pro něj nevyhnutelný opřít se o nějakou skupinovou loajalitu – není schopen individuálně přežít.
-tradičně se pocit nějaký příslušnosti (tedy skupinová identita) omezovala na rodinu, potažmo na (rodinný) klan (později na místního feudála, který poskytoval především vojenskou ochranu). Tedy na bezprostředně osobně známé lidi.
-s koncentrací moci v rukou centrálního vladaře na počátku novověku docházelo ke snaze lokální loajality (k místnímu feudálovi) oslabit.
--> Tak se začal pomalu budovat národ. Zobecnělá, abstraktní entita, která je jen obtížně "hmatatelná". Fakticky existuje jen v myslích lidí, je to "imagined community". Narozdíl od rodiny nebo malé polis, kde se všichni vzájemně znají...
Budováni národního vědomí zapadá krásně do procesu rozpadu tradiční široké rodiny, která dokázala uspokojit v podstatě drtivou většinu každodenních potřeb. Moderní "nukleární rodina" (rodiče+ děti) je na to už příliš slabá. Lidé se tedy postupně vyvazovali z vazeb tradiční loajality a nahradili ji loajalitou novou – státní, občanskou, národní.. Jestliže ten proces začal nejdříve pouze na symbolické úrovni (tedy jen v hlavách), s nástupem kapitalismu a rozpadem tradiční rodiny se jedná už o skutečný zážitek závislosti na zobecnělé komunitě neznámých lidí (moje zaměstnání je závislé na spotřebě cizích lidí, stejně tak to co si kupuji není vyrobeno v naší rodině, ale neznámými lidmi) Moderní úchylkou je přesný opak: radikální individualismus. Díky tomu, že vazby závislosti nejsou bezprostřední a nevztahují se tak silně na konkrétní známé lidi, snadno se buduje pocit osobní autonomie, v horším případě sebestřednost.
V podstatě se dá říct, že nacionalismus je jen jednou z možných variant této loajality a to ne moc šťastnou. Výmysl národa jako společenství krve byl prvním nabízejícím se řešením právě proto, že měl vlastně nahradit (ztracenou) rodinu: národ jako velkorodina.
Takže národ, stát, vlastenectví: to jsou umělé konstrukty, které nemají pevné jádro, nezůstanou tady věčně, tak jako se objevili taky jednoho dne zmizí. Na druhou stranu celý lidský svět je umělý, lidmi zbudovaný, měnlivý. Z toho důvodu nelze na jejich ne/správnost usuzovat z toho zda jsou nebo nejsou „opravdové“ („pravdivé“) ale pouze na základě toho, zda jsou funkční (přinášejí dobro?) a zda zapadají logicky do institucí naší doby.
Národovectví a vlastenectví vznikaly v úplně jiném sociálně politicko ekonomickém kontextu. Dnes je zřejmý, že je funkční a logické stavět skutečně jen na pojmu občanství a ne národ.
Občanství je dost pružný pojem, takže ještě chvilku vydrží . Co se týče vlastenectví...tam už je to horší. Vstoupili jsme do EU. Na pořadu dne je budování loajality k tomuto metastátu, pokud máme ekonomicky uspět i v budoucnosti. Historie se bude opakovat Někteří lokální vůdcové (dříve místní feudálové) a část občanů (poddaných) budou tvrdě proti, protože to bude ohrožovat jejich zájmy nebo zvyky (je přeci „přirozený“ být loajální Praze, nikoliv Bruselu – dříve: „je přeci přirozené být loajální místnímu feudálovi (a ještě dříve vůdci klanu) než císaři kdesi ve Vídni“) Stížnosti: „nestojim o to, aby mi tady nějakej cizinec dělal ministra financí či prezidenta, aby nás Němci (Francouzi, Taloši, Angláni) převálcovali“ apod. jsou stejného typu jako když velkorodinám v dávnověku vadilo, že centrální moc ve státě nebude vykonávat zrovna jejich klan, ale někdo jiný. Kulisy se mění, ale je to stejná komedie Upravil/a rOckie dne 18-08-2006 00:39
To co je na území našeho státu, naší vlasti, je dílem našich předků (ať to byli Češi, Němci, nebo Židé). Nedělám si iluze, že během tisícileté přítomnosti českého národa na tomto území se mezi námi vyskytuje jediný člověk, který by byl 100% Čech. Následující je jen k hmotnému dědictví, resp. stavebním památkám. I kdyby nic jiného máme morální povinnost se o toto po staletí budované dědictví starat tak, abychom je uchovali pro generace příští.
:tup:
Abych k tomu taky něco napsal: Já osobně se neidentifikuju s nějakým "národem", ale spíše s územím a prostředím do kterýho jsem se narodil. Co se týče povinnosti starat se o dědictví - já si myslím že to není jen o hmotném dědictví. S tím totiž souvisí i zachování kultury, tj. zatahovaní cizích zvyků do mého prostředí se mě nelíbí. Nemám nic proti multietnické společnosti, jsem však rozhodně proti společnosti multikulturní.
rejp rejp ty cizí zvyky v "našem" prostředí jsou ty po "násilné" christianizaci v 10. stol. nebo po rekatolizaci v 17tém Upravil/a GC3_Kane dne 17-08-2006 16:39
Mungo napsal:
Jamamoto: Tak v tomto ohlade s tebou budem tvrdo nesuhlasit.
Jednak nesuhlasit a protestovat je sposob, ako s tymi pokusmi o zjednotenie EU (nie Europy, EU nie je Europa) nieco urobit. A je na to hodne dobrych dovodov.
Ak chce mat EU jedneho dna nejaku skutocne silnu poziciu vo svete, tak si jednam musi prestat liecit francuzsko-nemecke komplexy z USA a jednak sa musi naucit dohodnut - ale nie tym, ze nesuhlasiacim rozbijeme hubu (odkazeme, ze zmeskali prilezitost tu hubu drzat zavretu).
So ziadnym ministrom zahranicnych veci EU nesuhlasim - nestojim o to, aby takto Frantici s Nemcami konecne dosiahli, co im nevyslo vojensky a vobec netuzim byt nastrojom ich kolonialnej politiky.
Ak raz bude EU schopna vytvorit spolocne armadne zoskupenie - prosim, ale ziadna likvidacia narodnych armad.
.
Btw. narodnostne skupiny, ktore asimilovali, prestali existovat aj kulturne. Len sa pozri, ako vymieraju niektore jazyky. Zomrie jazyk a za nejaku dobu uz nezostane nik a nic, kto by akymkolvek sposobom udrziaval a najma rozvijal kulturne zvyklosti daneho naroda/etnika. Preco myslis, ze rozne etnika bojujuce o vlastne prezitie davaju take mnozstvo usilia prave do toho, aby ich jazyk sa stal beznym dorozumievacim prostriedkom v danom etniku? A nie jazyk domovskej krajiny.
Nesouhlas, protestuj, máš na to samozřejmě plné právo. To můžeme každej, zaplať pánbůh. Máš na to svůj pohled, já mám jiný.
Add ty jazyky: během historie zaniklo spousta jazyků. A jistě jich další spousta zanikne i v budoucnosti. Je to normální vývoj. Ty sám rozumíš například staroslověnštině? Pravdou je, že dnes je ten proces asi o něco rychlejší, díky globalizaci, médiiím, zkrátka díky tom, jak se celý svět "zmenšuje"...
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
dej mi minutku, než to sesmolím 
, že "kulturu" kmenovou, národní, kýhočerta si nejlepe zachovali Ti co se dokázaly včas asi-milovat 
. Co se týče vlastenectví...tam už je to horší. Vstoupili jsme do EU. Na pořadu dne je budování loajality k tomuto metastátu, pokud máme ekonomicky uspět i v budoucnosti. Historie se bude opakovat 
