takže jestli to správně chápu tak se tady vlastně dohadujete o tom, nakolik je člověk svobodný a tedy zodpovědný plně za svý činy a nakolik je oběťí situace a jedná pod tlakem okolností.
Nakolik tedy -dejme tomu Nowotnej- byl zlej a špatnej a nakolik to byl tzv. obyčejnej člověk, kterej si tedy může zasloužit úctu díky svým schopnostem i přesto, že byl nácek a hrál za špatnej tým.
No to je ale z principu neřešitelná otázka
Jedno fakt: člověk se rodí jako svobodná bytost a i přes různost ve výchově každý nakonec dobře chápe co je dobro a co zlo. A kdo to neumí, je dokonce klinicky ocejchovanej jako nemocný člověk.
Nowotny veděl čemu slouží, přestože byl mladý a nevim co ještě.
Relativizace se opírá o otázku, co by dělali ostatní lidé (já) v jejich situaci? Je pravda že 99% lidí by se stejnému vnějšímu tlaku podřídila bez ohledu na to, zda by to byli Němci nebo Američani. Proto máme pro řadový vojáky pochopení, že se nevzepřeli.
"Problémem" jsou ti lidi kteří to neudělali: a kteří kvůli tomu nasadili krk svůj i svojí rodiny a často o něj přišli. A to že jich je málo jakoby ospravedlňuje normalitu toho, že člověk pod velkým tlakem nakonec ustoupí. A je třeba tudle normalitu chránit. Dělá se to hlavně dvěma způsoby:
1) na takové lidi se "zapomene", protože jsou naším černým svědomím Dnešní vztah k disidentům komunistickýho režimu je toho dobrým příkladem. Klausův odpor k disentu je jen nechtěným trapným připomínáním jeho vlastní slabosti.
2) z těhle lidí se vyrábí Hrdinové. oslavování Hrdinů tohoto typu se dá sice chápat jako oslavu žádoucího jednání, ale ono to funguje i zcela opačně. Hrdina je téměř mimozemská bytost, je to VELIKÁN, a já obyčejný človíček, řadový občánek -přiznávám a kaji se- nedosahuju takových kvalit. Nikdo po mě proto nemůže chtít abych podal podobný výkon, to dá rozum, že. No tak se během roku vymyslí oslavy -humbuk symbolů- kdy si Hrdiny jakoby připomínáme. Ve skutečnosti vytlačujeme Hrdiny do těch "správných mezí", abyj sme se s nima a s jejich činama nemuseli každodenně konfrontovat. Hrdinové si zkrátka žijí v ghtettu svého výročí, jednoho datumu v roce, a neopruzujou naše svědomí.
Jak říkám, Nowotný nejednal správně, ale přesto umíme pochopit jeho postavení. Mladej a blbej, možná to byl dobrej chlapík a kdyby lítal za amíky, "no problem". My nevíme co byl zač, a i jeho členství ve straně je celkem pochopitelný (nikdo to tady ale neomlouvá). Von byl díky tomu něco jako rocková hvězda a asi si to uměl i užívat.
Jenže když se todle všecko řekne a vezme se to jako obhajoba jeho jednání, tak tím hlavně vyslovujeme pochopení pro nás samotné a naší vlastní případnou zbabělost. A plivneme do xichtu právě těch lidí, co se uměli vzepřít.
P.S.
1) obdiv ke strojům neplést s obdivem k lidem
2) obdiv ke schopnostem německých pilotů není obdiv k jejich osobnostem
3) to co sem napsal není hodnocení tý fotky a toho, co kluci "provedli"
sorry za dlouhej post, ale já dneska odpočívám a nemám co dělat
313_otu_123 napsal:
souhlasím s tebou ale máme tu to ale
pokud jsem členem něčeho a to něco
nevíde pak bych měl nést zodpovědnost
a né se jak malej kluk vymlouvat von pepíček
říkal že to bude sranda a že to vlatně nikomu neublíží
a nejhuř na tom je anička ta se ještě zastává honzíčka
že je nevinej že jí rošlapal bábovičku páč ho pepíček naved
a honzíček stojí a čučí jak ho maj všichni rádi
páč on vlastně žádnou babovičku nerošlapal
konec - všichni sou spokojení a ruku vruce odcházejí do západu slunce
z roztřískaného dětského hřiště
Jak mohl WN nést po válce za něco zodpovědnot, když už byl mrtvej?
Tajpan napsal:
Nevrtajte sa už v minulosti , aj tak sa nepoučíte.
No já si zase myslím, že spousta lidí si z toho něco rozumného odnese :-)
To , že je lepšie mať v rukách nejaký kvér s patronama a odstreliť naproti chlapíka skôr ako to on urobí tebe, to vie snád každý.
A že nejaký moralisti budú riešiť o 60-rokov neskôr či bol dobrý alebo zlý, biely , čierny, je vtej chvíli jedno. To vie snád každý.
No a z čeho myslíš, že by se lidi měli poučit když už ne z historie? Až přiletí Aštar a všichni budou šťastní?
Já jasně rozlišuju tehdy a dnes, takže slovo "moralista" neberu ani jako argument ani jako nadávku :-)
Víš jaké je jedno z nejhlavnějších hesel deprivantů z řad dnešních nácků a komunistické mládeže? "Náš čas příjde"....
Žije, žije ve stepi jeden v suché otepi.
Druhý v láptích pod pařezem, třetí v díře mezi bezem.
Ať si jsou, tam kde jsou. Ať sem na nás nelezou.
313_otu_123 napsal:
podle mě ani věk ani propaganda neomlouvá
jistě je pohodlé říct já jen plnil rozkazy já za nic nemůžu
já myslel že dělám dobře pro svou vlast
s tím že tě oblbnou a zmanipulojou se boužel počítá
ale podle mě to není polechčující okolnst
za WW2 má wermacht (né nacisti) na svědomí na východě cca 600 000
popravených civilistů jen v rámci boje s partizány
podle hesla zabili jste hanze my vyvraždíme vaši vesnici
Narodil by jsi se třeba v roce 1920 v Německu,byl by jsi odveden Wehrmachtem a bojoval by jsi jak nejlíp by jsi uměl,tak aby jsi nebyl odsouzen za zbabělost a hlavně proto aby jsi sám přežil.Tomu věř.
A mylím,že by ti bylo úplně ukradený,že někdy v roce 2006 o tobě bude psát nějakej človíček,kterej ví z dějepisu jak to všechno nakonec dopadlo,že nic neomlouvá tvoje činy......
313_otu_123 napsal:
pochoduju na rusko páč potřebuju větší pískoviště
a někoho kdo za mě bude psát domácí ůkoly
nebo
pochoduju na berlín páč mě kuci z něměcka rošlapali pískoviště
a ukradli moje oblíbené autíčko
ps: du si přeleštit slepecké brejle
to o těch informacích nemyslíš vážně že ne ?
O těch informacích to myslím smrtelně vážně. Myslíš, že v Německu věděla široká veřejnost o tom, co se ve skutečnosti děje? Koncentráky, pokusy atd? Podle tebe, kdo šel k wehrmachtu, tak tam šel kvůli tomu, aby mohl vypálit nějakou tu vesenici nebo vyvraždit nějaký nevinný civily? Neříkám, že tam takový žádní nebyli, ale berme v potaz většinu. A měli myslíš vůbec na výběr?
Zkus ještě porovnat názor na přísluníky nepřátel u jakéhokoli esa LW a třeba Kožeduba a nějakého spojeneckého esa. Ten přístup zabít nepřítele si myslím bude ve většine u Rusů, přitom Němci Britům toho zničili také dost.
Já se tu v žádném případě nesnažím obhajovat nacismus, ale brát každého člena Wehrmachtu jako zločince mi přijde jako poněkud přehnané. Podobně mi pak přijde přehnané focení se u hrobů ikon propagandy a zveřejňování toho na diskuzí :-) a to i přes fotku, kterou mám v avataru
Rook napsal:
2) obdiv ke schopnostem německých pilotů není obdiv k jejich osobnostem
Konečně někdo pochopil, o čem to vlákno je.
Teď bych si moc přál, aby tady Horri napsal o Jochenovi to, co mi jednou napsal do PM, aby bylo vidět, že i v LW byli normální přemýšlející lidi a ne jenom mašiny na zabíjení kojenců... ach ti kojenci vlastně každý zabitý nepřátelský voják by mohl zplodit desítky takových kojenců pokud by měl kvalitní patrony, tak třeba miliony takže pokud někdo někoho zabije, tak se jedná o plánovanou genocidu
Rook: ta definice hrdinu. to jsou silny a bohuzel asi i pravdivy slova. podle me jsi ale opomnel se zaroven zminit i o tech lidech, kteri ac vedeli ze konaj zlo nebo mu aspon pomahaj, tak se presto rozhodli ze na tom vyrejzujou a svezou se po vlne.
zaroven bych chtel poukazat na oblibenou serialovou postavu Rene Artois - odbojar, hrdina proti sve vuli. samozrejme ze si uvedomuju, ze se jedna o fiktivni postavu, ale jste ochotni tvrdit, ze nikdo se nedostal do odboje vyslovene souhrou okolnosti kdy mu pak vlastne nic jinyho ani nezbyvalo?
My nevíme co byl zač
tohle je presny. co o WN vime? jenom to co o nem napsal nekdo jinej. ale ten co to psal, tak na nej uz mel svuj vlastni nazor a ten se chte, nechte promitne i do toho co o nem pise. vime, ze Nowotny delal propagandu. Ale delal ji proto, ze mu nic jinyho nezbylo (a byl tedy jen pouhej, radovej clovek jakej je mletej kameny osudu), nebo to delal aby si tu svoji slavu poradne uzil se snapsem a devkama (pak by to byla ta rockova hvezda)anebo tu propagandu delal, protoze tomu fakt veril a chtel pomoct (no pak by byl kovanej nacek). to uz v dnesni dobe asi nikdo nevi, takze si vyberme svoji pravdu a muzeme ho obdivovat nebo i zatracovat do aleluja.
ale kazdopadne si v civilu hrat u vojenskyho hrobu na cestnou straz je ulet. jedinej u koho bych to bral by byl nejakej Nowotnyho soucasnik jakej s nim nebo proti nemu lital. od cucaku jako jsme my to vyzni jedine komicky a smesne. howgh.
podle me tohle docela zlehcujes. nevim jestli jsi byl na vojne, ale jako jedna z prvnich veci nam bylo pri zakladnim vycviku vysvetleno, ze ROZKAZ SE MUSI UPOSLECHNOUT. muzes o nem mit pochyby, pochyby muzes dokonce i nahlas vyjadrit ale jediny co muzes delat je to, ze pozadas o to aby ti ten rozkaz byla DAN PISEMNE. Pak ho MUSIS PROVEST a teprve pak si STEZOVAT, ze to byl spatny rozkaz. A to hovorim o roce 1998, tedy o dobe kdy byl mir a nefungovala ani vojenska justice. Ale je to princip na jakym armada stoji a funguje - ono jinak to asi ani nejde.
za valky je ta situace jeste zhorsena tim, ze velitel v poli ma mnohem rozsirenejsi pravomoce. takze co bys delal ty, kdybys byl v nejaky jednotce a dostali jste rozkaz popravit nejaky rusky civilisty. Postavil by ses do popravci cety s puskou v ruce a vystrelil, nebo by jsi rek "Ne, to je spatny rozkaz" a radsi by ses postavil k ty druhy rade jaka cumela na ty pusky zepredu? Protoze za to odmitnuti rozkazu by te nic jinyho necekalo!!!
budes premejslet o nejaky moralce a potencionalni historicke odpovednosti nebo poslechnes jeden z nejzakladnejsich lidskych instinktu a budes se snazit prezit?
zapoměl si na třetí možnost zastřelit velitele
jinak osobně bych se tam asi fakt stoupnul
než koukal jak vražděj děti a ženský
TeeDee, aby som ta vratil nohami na zem: Mozno bezni ludia nevedeli o koncentrakoch. Mozno nevedeli o mnozstve veci. Ale kto aspon trosku chcel, vedel a musel vediet co za ..... s prepacenim je Hitler a to skor, ako padol prvy vystrel. Vedel a musel vediet, co sa deje na uliciach, videl a musel vidiet teror voci Zidom, vedel o rasizme, uceni o menejcennych rasach. Vsak to bola oficialna politika Tretej rise, decka boli k tomu vychovavane.
A vedeli aj to, co sa robi v ZSSR. Boli predsa vydane rozkazy, ako sa ma zaobchadzat s "komunistickymi zivlami", to ze na Vychode sa povedie vyhladzovacia vojna a sovietski zajatci nemaju narok na ochranu. Ze za liniami sa vrazdia ludia - wehrmacht sa na tom sam zucastnoval.
Sorry, zvyknem ludom pripominat, ze je az prilis lahke sa hrat na sudcu, ked ta neoblecu do uniformy a nedaju ti na vyber "popravcia cata alebo sluzba", ale to neurobi v mojich ociach z nemeckych vojakov hrdinov. Ani ich schopnosti a vykony - k zabijaniu proste ziadnu uctu nemam.
A nie som mimochodom ani nijako "na vetvy" z Cervenej armady, pretoze Sovietsky zvaz v mojich ociach nie je nijako moc cistejsi nez Risa.
Upravil/a Mungo dne 08-11-2006 16:02
podle me tohle docela zlehcujes. nevim jestli jsi byl na vojne, ale jako jedna z prvnich veci nam bylo pri zakladnim vycviku vysvetleno, ze ROZKAZ SE MUSI UPOSLECHNOUT. muzes o nem mit pochyby, pochyby muzes dokonce i nahlas vyjadrit ale jediny co muzes delat je to, ze pozadas o to aby ti ten rozkaz byla DAN PISEMNE. Pak ho MUSIS PROVEST a teprve pak si STEZOVAT, ze to byl spatny rozkaz. A to hovorim o roce 1998, tedy o dobe kdy byl mir a nefungovala ani vojenska justice. Ale je to princip na jakym armada stoji a funguje - ono jinak to asi ani nejde.
za valky je ta situace jeste zhorsena tim, ze velitel v poli ma mnohem rozsirenejsi pravomoce. takze co bys delal ty, kdybys byl v nejaky jednotce a dostali jste rozkaz popravit nejaky rusky civilisty. Postavil by ses do popravci cety s puskou v ruce a vystrelil, nebo by jsi rek "Ne, to je spatny rozkaz" a radsi by ses postavil k ty druhy rade jaka cumela na ty pusky zepredu? Protoze za to odmitnuti rozkazu by te nic jinyho necekalo!!!
budes premejslet o nejaky moralce a potencionalni historicke odpovednosti nebo poslechnes jeden z nejzakladnejsich lidskych instinktu a budes se snazit prezit?
zapoměl si na třetí možnost zastřelit velitele
jinak osobně bych se tam asi fakt stoupnul
než koukal jak vražděj děti a ženský nebo se na tom podílel
ne že bych byl hrdina ale vychova j výchova
a tradice je tradice - nebyl bych ani první z naší famílie kterej to udělal
takže můžu potvrdit že to de
ps: přežili to všichni pan esasak čučel jak puk a odpochodoval
313_otu_123 napsal:
zapoměl si na třetí možnost zastřelit velitele
jinak osobně bych se tam asi fakt stoupnul
než koukal jak vražděj děti a ženský
Kua to je siláků.
btw: kolik z vás přizná že jste nosili pionýrský šátek? Takhle to začíná...
[OT]Já ho nosil! Ještě ten den jsem ho i s odznakem ztratil Z jednoho tábora mě chteli poslat domů, že si ho neumím uvázat. Ale v pionýru jsem se naučil spoustu důležitých věcí: pít líh a kouřit[OT]
Debat co by bylo kdyby, se účastnit nebudu... Narodil jsem se v míru a v míru bych rád i umřel, otázkou je jakou formou bych za něj bojoval.
Tajpan napsal:
Nevrtajte sa už v minulosti , aj tak sa nepoučíte.
No já si zase myslím, že spousta lidí si z toho něco rozumného odnese :-)
To , že je lepšie mať v rukách nejaký kvér s patronama a odstreliť naproti chlapíka skôr ako to on urobí tebe, to vie snád každý.
A že nejaký moralisti budú riešiť o 60-rokov neskôr či bol dobrý alebo zlý, biely , čierny, je vtej chvíli jedno. To vie snád každý.
No a z čeho myslíš, že by se lidi měli poučit když už ne z historie? Až přiletí Aštar a všichni budou šťastní?
Já jasně rozlišuju tehdy a dnes, takže slovo "moralista" neberu ani jako argument ani jako nadávku :-)
Víš jaké je jedno z nejhlavnějších hesel deprivantů z řad dnešních nácků a komunistické mládeže? "Náš čas příjde"....
z historie určite nie. Zbytočná snaha. ked sa pozrieš späť je to stále rovnaké, ten istý scenár , tá istá fraška. A znovu dokola. Pár pekných predsavzatí, morálnych dôvodov a .... nakoniec sračky, fraška, komédia, tragédia. a dokola znova. človek sa tomu musí smiať. Poučenie z historie, žiadne.
Lebo človek je tvor rozumný a ak sa chce niečo naučiť, tak len na vlastných chybách.
A poučiť sa z druhých chýb??? to je pod jeho úroven, ved vie všetko najlepšie
K poslednej vete.
Kedže si sa určite hrabal v historii a hladal ponaučenia , aby si sa vyvaroval chybám, tak určite vieš, že dnešný mladý náckovia, komouši a ktovie aká zberba ( i táto diskusia s možným otazníkom či Fučida a spol je nácek atd) nie je vôbec dôležitá a hodná pozornosti. Dôležitá je iná skupina, iný ludia,organizácie ktorých si viac všímať. A na ne reagovať a chápať súvislosti. Ale to určite vieš. dúfam.
S!
A je jedno či dnes, zajtra , alebo pred tisícmi rokmi.
313_otu_123 napsal:
zapoměl si na třetí možnost zastřelit velitele
jinak osobně bych se tam asi fakt stoupnul
než koukal jak vražděj děti a ženský
Kua to je siláků.
btw: kolik z vás přizná že jste nosili pionýrský šátek? Takhle to začíná...
pionýrský slib jsem slavnostně skládal na náměstí jako jeden z posledních ve svém ročníku
a to jsme ta naše partička museli chodit na přednášky LM
kde nás lámali at vstoupíme
koho by to furt bavylo poslouchat tak že teda pudem
no pak jsem to stejně posral - zdrnul jsem při hymně
313_otu_123 napsal:
zapoměl si na třetí možnost zastřelit velitele
ano pravda je to treti moznost, avsak jeji nasledek je stejnej jako to neuposlechnuti rozkazu. takze strelis velitele zachranis tuhle radu zen a deti, ale pak budes stat v jiny rade spolu s tema klukama z jednotky kteri se k tobe pridali.
jinak osobně bych se tam asi fakt stoupnul
než koukal jak vražděj děti a ženský
opravdu odvazny tvrzeni
btw. kdyz byla premiera Tmavomodryho sveta tak v kine byl Vetchy, Hadek a ten manik jakej hral toho Mrtvyho. nekdo se jich ptal jestli by taky jako piloti utekli za hranice a bojovali.
Hadek, nebo ten "Mrtvy" (ted nevim presne): "Chtel bych mit tolik odvahy."
Vetchy: "Samozrejme, ze bych sel."
Vetchymu jsem neveril. Stejne tak jako neverim tobe. ale je to muj nazor a pokud tomu veris, tak ti k tomu gratuluju. akorat ti nepreju aby ses dostal do nejaky situace, kdy by byl v ohrozeni zivot ciziho ditete nebo zensky a ty bys nic neudelal nebot by ti hrozilo nejaky nebezpeci. asi by ses pri vzpomince na to co jsi dnes napsal necitil moc dobre
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
Někdo o koze....
vlastně každý zabitý nepřátelský voják by mohl zplodit desítky takových kojenců 
takže pokud někdo někoho zabije, tak se jedná o plánovanou genocidu 
