Asi by bylo víc zničených objektů či průmyslových provozů, nebylo by to ale nijak dramatické. Je to sice jen mé tvrzení, ale Rakousko či Maďarsko také nelehly popelem, že?Respektive drancovat je začali až Rusové.
Což není až taká pravda, systém spálené země byl ustupujícíma jednotkama třetí říše uplatňován jak v Maďarsku tak v Rakousku, respektive na místech kde měli dostatek času zničit důležité objekty.
Co není pravda? Že Rakousko a Maďarsko nelehly popelem? Tak to se budu muset zase zajet do Vídně podívat, měl jsem dojem, že se město zachovalo v celku slušném stavu. Budapest ostatně také (ve Varšavě jsem takový pocit ovšem neměl).
P.S. Nikde jsem neřekl, že nebyl nacisty uplatňován systém spálené země. S blížícím se koncem války ale spíše jejich zápal ochaboval (často na něj vskutku neměli čas, často šlo spíš o to zachovat si kejhák). To samozřejmě neznamená, že sem tam nezařval most či fabrika ještě v květnu 1945.
A to, že Rusové drancovali dobytá území, a to zejména německá, rakouská a maďarská, je také fakt.
Možná kdybys tak naštětěně nereagoval na každou negativní zmínku o Rudé armádě, Stalinovi, SSSR atd, tak by sis ušetřil práci s odpověďmi na otázky, které nikdy nepadly.
Možná kdyby sis ponechal trochu té objektivnosti a nesváděl všechno na ty "zlí", tak nereaguju.
Upravil/a 3BAP_Cassius Chaerea dne 08-05-2007 14:58
mýlka.
Pravda o Waršave 1944 je omnoho zložitejšia. Ak si lepšie prečítate knihy, tak zistíte, že Stavka podnikla dve vojenské operácie/útoky aby oslobodila Waršavu.
K mestu totiž tak trochu omylom dorazili tanky Rokossovskeho. Rokossovského jednotky na začiatku operácia Bagration stáli u Bobrujska. Vzdušnou čiarou cca 500km od Waršavy. Po prerazení fronty sa jeho jednotky tlačili smerom do pruska k Baltiku. Ale u Narewa a Bugu bol porazený. Jeho predné voje sa snažili vyhnúť obrancom, a tak sa dostali do smeru na Waršavu. O povstaní vtej dobe nik nevedel. A Waršave sa Rusi chceli vyhnúť, velký oporný bod nemeckej obrany. A potom zrazu vypuklo. Pokus o dobytie z chodu nevyšiel. Treba si uvedomiť , že tieto jednotky prekonali možno aj tisíc kilometrov a boli to skôr prieskumné oddiely, tanky, málo pechoty a bez delostrelectva a vzdušnej podpory. Rokossovskij sám povedal britským vojnovým spravodajcom: "Boli sme odrazení, povstanie malo začať až ked by sme vstupovali do Waršavy"
Prvé väčšie posily dorazili k Waršave až 20.srpna a to 1.Polská armáda.
10.zárí zahájila útok a dobyla Pragu, východnú časť Waršavy. Dúfam že Šarika ste videli, tam to je.
A po týždni 1.armáda násilne prekročila Vislu.
A začalo najväčšie svinstvo vo Waršave.
Jedno je isté , 1.polská armáda nadviazala spojenie s povstaleckou Armija Krajowa a požiadala o podporu. Čo sa stalo potom, jsú len dohady.
A padli velmi hrubé obvinenia na chovanie Armiji Krajova.
Isté je , že po 23. sa 1.polská armáda stiahla z Waršavy po masakre svojich jednotiek.
Treba si ešte uvedomiť , že Rusi mali dávno naplánované dalšie operácie na juhu. A Hlavne vtej dobe obsadzovali rumunské ropné polia.
Předpokládám, že kvůli tomu také nepovolili britským a americkým letadlům přistát na svých letištích, aby mohly povstalce zásobovat zbraněmi atp. Ze stejného důvodu pak zřejmě nebyla nad bojující Varšavou zaznamenána žádná sovětská letecká aktivita.
Tajpane, věci jsou ještě daleko daleko složitější, než si myslíš ty. Zkus kromě pamětí ruských generálů přečíst i něco o Sikorském, Mykolajcykovi, Bór-Komorowském, "Rolovi"-Zymierskim, Gwardiji Ludowej atd.
Svobodná demokratická polská vláda v Londýně měla jednoznačně zájem, aby AK osvobodila Varšavu před příchodem Rusů. Proto vypuklo povstání dříve a nebylo s Rusy koordinováno.
Stalin měl naopak zájem na tom, aby lidí, kteří chtěli zůstat jak politicky tak národně nezávislí, pochcípalo co nejvíce (tento koncept úspěšně uplatňoval prakticky všude). Tomu u Varšavy podřídil vše (a nic na tom nemění fakt, že na povstání skutečně nebyl Rokossovskij připraven).
Čili na jedné straně snaha o nezávislost za jakoukoliv cenu, na druhé straně snaha o podmanění také za každou cenu.
Na jedné straně snaha o zbavení se totalitárního, nacionálně zaměřeného područí, na druhé touha nahradit jednu totalitu totalitou svojí vlastní.
V záměrech a cílech opět velmi jednoduché: svobodný člověk proti zločinci.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
3BAP_Cassius Chaerea napsal:
Možná kdyby sis ponechal trochu té objektivnosti a nesváděl všechno na ty "zlí", tak nereaguju.
Tak to nemohu sloužit, já si na své snaze o objektivní pohled dost zakládám.
A na jeho základě si pak přiřazuju tebou zmiňovanou kategorii zla, abych věděl, jak se ve svém jednání zachovat.
A to bez jakýchkoliv nároků na neomylnost.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
310_cibule napsal:
1)(a nic na tom nemění fakt, že na povstání skutečně nebyl Rokossovskij připraven).
2)V záměrech a cílech opět velmi jednoduché: svobodný člověk proti zločinci.
1)No já myslím že vcelku velmi podstatně, když sověti nebyly po vojenské stránce schopni v prvních týdnech osvobodit Varšavu, tak to nejde od začátku házet na politiku Stalina. Stalin jen Varšavě nepomohl když už mohl.
2)Pro tebe bezpochyby.
Upravil/a 3BAP_Cassius Chaerea dne 08-05-2007 14:57
A neni jedno kdy? Jde o to, ze mohl a nepomohl. JDe o to, ze jim jeste hazel klacky pod nohy. V te dobe byl jiz Stalin na koni a nekompromisne kalkuloval, tak jak mu bylo vlastni po celou jeho "karieru".
No na tom není snad nic divného jak se Stalin zachoval, to bylo pro něj normální, nehledě na to že měl druhou možnost jak se pomstít Polské nacionalistické vládě za Sovětsko-Polskou válku během ruské občanské války.
pokud budu hrát fotbal, důležitý zápas, třebas finále MS
a druhému mužstvu se zraní hráč
pošlu jednoho svého na lavičku jen pro to, aby se síly vyrovnali a hra byla fér ?
velmocenská politika si na "mohl a nepomohl" nehraje
nehrál si na to Stalin, nehrál si na to ani Churchill nebo Roosevelt
nehraje si na to ani dnes nikdo...
(jaká že byla odezva na delegaci /snad/ amerických židů, kteří přišli podat zprávu o německých KT a zvěrstvech o nich ? ...)
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
Není vhodná doba, aby se připomínaly zásluhy Rusů... Pořád je tu "popřevratová" atmosféra, kdy všechno ruské je špatné. Vyrojila se spousta "objektivních" prací a komentátorů, kdy se z Rusů udělali šmahem opilci, zloději a znásilňovači žen. Když se mluví v dobrém o Rusích, jsou to vždy jen Vlasovci...
Živelnost povstání? celorepublikově možná, pokud mluvíme jen o pražském, je to věc do diskuse. Generál Slunečko byl od 30.4. v Praze a se štábem plánovali způsob a rozsah ozbrojených operací. 5.5. okolo 10.00 v domě U Kunerlů na poradě velitelství Alex (krycí jméno Slunečka) bylo rozhodnuto o zahájení boje. Ano byla to reakce na srocení obyvatel na Můstku a na Náměstí republiky, kdy zdravili české četníky, kteří odmítli vyjet na protipartyzánskou akci, a Schutzpolizei vyklízela ještě Václavák...
Večer šifrovaným vzkazem "Začněte stěhovat" dal pokyn ostatním buňkám Obrany národa (mimo Prahu) k zahájení koordinovaných operací? Vždyť i to hlášení, které volal Mančal o půl jedné do éteru byl původně jen vzkaz pro četníky z Bartolomějské. A stala se z toho celopražská záležitost (kdyby do budovy rozhlasu nepřijelo před četníky asi 80 SSmanů, žádné volání o pomoc by v tuto chvíli pravděpodobně nezaznělo). Následně vlastně celé povstání na území prahy bylo řízeno a korigováno právě za pomoci rozhlasu.
ad. střílení parlamentářů - všude, kde si udrželi Němci jasnou převahu se s vyjednavači nejdenalo. Parlamentáři z Německého Brodu (v uniformách čs. armády), kteří šli vyjednat odchod Němců z letiště, byli nalezeni zavražděni se stopami mučení (vypíchané oči, uřízlé genitálie, atp.)... Dodnes se neví, zdali za to mohli "klaďasové" z Luftwaffe, která letišti velela, nebo se do toho přidala místní ostraha letiště z SS. Tam, kde Němci neměli nic jisté, tam jednali (v Pardubicích zastřelili gestapáci českého četníka, který přišel vyjednávat na gestapo (v Pardubicích byla jedna z největších služeben mimo hlavní město, gestapáky musela odzbrojit až jednotka wehrmachtu).
Nedokážu si představit, že by řekl: Jděte z vzdejte se jednotkám RG? Dokážu si představit, že by se zaručil, že opustí nepoškozené posádky a infrastrukturu výměnou za hladký ústup směrem k západním hranicím. Koneckonců z Prahy taky nakonec tímto způsobem ustupovali.
Hypotézy jsou věc pěkná, ovšem třeba i Stalin údajně chtěl mít co nejvíc Němců ve svém zajetí pro případ, že by pokračovala válka proti Američanům...
Ohledně mého citového zaujetí. Ano jsem citově zaujatý, proto používám třeba ono "naši lidi"... Pokud to nebyli i tvoji lidi (těmi provokacemi jsem myslel například požadavky aby se němci vzdali), je dál naše diskuse bezpředmětná... Jsme zpět u pocitu vlastenectví a národní hrdosti - pro někoho je to jen póza nebo projev zastaralého smýšlení v dnešní době nadnárodní Evropy.
Ad demagogie s jediným mostem... Hmm, pokud prcháš před Rusem na korbě hakla, nebo tanku, dáš si majzla, aby za tebou on se svým tankem nemohl. Asi jsem měl napsat že jsem myslel pořádný most, který unese tank... O zaminovaných mostech přes Vltavu, coby poslední přirozenou překážkou taky mohu něco dohledat. Nakonec v Praze žádný most nespadnul. Nebyl to úspěch povstání?
Tvůj mravní základ je věc pěkná a přeju ti, aby jsi z něho nikdy nemusel slevit. Mě osobně je bližší "na hrubý pytel, hrubá záplata".
Jak říkám, dneska se na to můžeme dívat jako na selhání našich předků, když vidíme fotografie, že lynčují na ulicích Němce.
Je to silné a emotivní. Zcela jistě to odnesli i lidé, jejichž největším a jediným proviněním bylo to, že mluvili německy, zcela jistě si lůza vyřizovala i své osobní účty. Ale na druhou stranu kolikrát by u té fotografie měl být třeba popisek, že ten Němec, co visí za nohu na lucerně, předtím střílel z okna do lidí flintou, co měl doma, protože to byl nácek z Volkssturmbatalion 305, jehož členové měli výstroj a výzbroj doma v pražských bytech.
jinak ovšem souhlasím, že z lidského hlediska je zlo páchané na lidech odsouzeníhodné
Třebas takové to deprimující zlo, které tu na mne páchá Cibule svýma zaujatýma příspěvkama :D
takže pojďmež a odsouďmež Cibuli za jeho nelidské chování :DDD
[img]http://hoper.web.tiscali.cz/hamster.gif[/img] is not a valid Image.
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
Hm se tady nakonec dozvim, ze Stalinova politika byla vlastne v poradku? Za danych okolnosti byla mozna pragmaticka, ale musime si uvedomit kdo za ty okolnosti nese zodpovednost a taky se zamyslet nad tim, jestli je pragmatismus ta nejlepsi zivotni filozofie...
hawk napsal:
Hm se tady nakonec dozvim, ze Stalinova politika byla vlastne v poradku? ...
neboj, to se nedozvíš
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
310_cibule napsal:
1)(a nic na tom nemění fakt, že na povstání skutečně nebyl Rokossovskij připraven).
2)V záměrech a cílech opět velmi jednoduché: svobodný člověk proti zločinci.
1)No já myslím že vcelku velmi podstatně, když sověti nebyly po vojenské stránce schopni v prvních týdnech osvobodit Varšavu, tak to nejde od začátku házet na politiku Stalina. Stalin jen Varšavě nepomohl když už mohl.
Sám píšeš, že Stalin nepomohl, i když mohl. Tak o co jde? Prostě pomoci nechtěl, ani na začátku, kdy by to bylo velmi obtížné, ne-li nemožné (i když leteckou podporu mohl klidně poslat), ani na později, kdy již mohl. Tak o co jde? Jeho politika prostě byla nepomáhat, pokud to nebylo ryze v jeho zájmu.
Znovu říkám: Mikolajcyk a Bór-Komorowski hráli vabank. Nemínili se nechat po pěti krvavých letech opět obsadit jinými fašisty, byť zrovna měli na čepici rudou hvězdu. A Stalin to dobře věděl, tak je v tom nechal vykoupat. Byl to zoufalý pokus svobodných lidí o znovunabytí svobody. Nevyšel, zločinci byli v té chvíli úspěšnější. Poláci si neměli vládnout ještě dalších cca. padesát let
Ano, pro mne ano. A tato diskuse i jiné diskuse na jiných fórech mne ukazují, že naštěstí nejsem sám. Ještě je šance.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
hawk napsal:
Hm se tady nakonec dozvim, ze Stalinova politika byla vlastne v poradku? Za danych okolnosti byla mozna pragmaticka, ale musime si uvedomit kdo za ty okolnosti nese zodpovednost a taky se zamyslet nad tim, jestli je pragmatismus ta nejlepsi zivotni filozofie...
Ne, Hawku, dozvíš se (a prakticky se neustále dozvídáš), že Stalin nebyl o nic horší než ostatní politici té doby. Churchill, Roosvelt, De Gaulle, a řada dalších.
Byl to všechno jen mocenský boj (tohle vcelku správně pochopili už bolševici, čistě imperialistická válka, než jim tedy genosse Hitler poněkud podrazil nohy).
Takové jakoby fotbalové utkání. Dvě rovnocená mužstva. Bylo třeba získat výhodu za každou cenu. No, a parafráze na to, jak tu kdosi cituje Červeného trpaslíka: Stalin to tehdy se svým mančaftem vyhrál. Všem jim vytřel zrak.
Dokázal se parkrát pěkně složit ve vápně a několik přesných střel na branku by mu záviděl i volejbalista Maradona. Všem těm ostatním blbečkům, kteří si mysleli, že mají územní převahu a jsou lepší na balónu.
Tohle není pragmatismus (není to to, co razili Pierce a Dewey a čemu se tak obdivoval Čapek), tohle je obyčejná hnusná proradnost, primitivní machiavelismus, který umožňuje jen diktatura, nic jiného.
A proti tomu (alespoň podle mého přesvědčení) stojí Immanuel Kant ("hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně" ) a jeho kategorický imperativ. To, co zde řada lidí v podstatě odmítá, když je schopná vyřknout věty typu: Nezajímá mne, co se děje na Tchaj-wanu, před Varšavou bych jednal stejně jako Stalin či bližší košile než kabát apod.
Nemohu to nikomu vnucovat, ale moje poznání a zkušenost mi říká, že je pragmatičtější přemýšlet jako Kant než jako Machiaveli.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Nemohu to nikomu vnucovat, ale moje poznání a zkušenost mi říká, že je pragmatičtější přemýšlet jako Kant než jako Machiaveli.
Mozna to vice zalezi na konkretni osobnosti, co je pro nej lepsi a pragmatictejsi z jeho pohledu.
Podle mne Stalin jednal pragmaticky v kontextu jeho vlastni osobnosti a historickych udalosti s nim spojenych. Jednal tak, jak jemu to vyhovovalo a tak aby to jemu prineslo co nejvetsi uzitek (no mozna slovo "pragmaticky" neni uplne to nejlepsi, ale myslim, ze vyznam toho slova se posunul dobou trochu jinam, nez jak jej puvodne zamyslel pragmaticka filozofie).
Ja bych rekl, ze kategoricky imperativ je takovy moc zavazujici, moc mi nevoni. Mozna ze utilitarizmus je obecne lepsi, dava vetsi svobodu, pokud uz by se clovek mel rozhodnout zit podle nejake folozofie, coz moc nejde.
WT_Peci napsal:
Není vhodná doba, aby se připomínaly zásluhy Rusů... Pořád je tu "popřevratová" atmosféra, kdy všechno ruské je špatné. Vyrojila se spousta "objektivních" prací a komentátorů, kdy se z Rusů udělali šmahem opilci, zloději a znásilňovači žen. Když se mluví v dobrém o Rusích, jsou to vždy jen Vlasovci...
Nevím, na co naražíš. Celou dobu jsme tu my dva diskutovali o aspektech povstání v květnu 1945. O Rusech, tedy Rudé armádě nepadla ani zmínka.
To, že většina ruských jednotek se svou brutalitou na okupovaných územích nezadala ani s některými Němci, ani s některými Japonci, je prostě fakt.
Ruské jednotky dostaly po kapitulaci od Žukova v Berlíně tři týdny na rabování a znásilňování. A činili se. Existuje o tom velmi slušná dokumentace.
Ale nic to nemění na tom, že nezměrné hrdinství ruských vojáků způsobilo obrat ve válce (tohle jsem ovšem věděli od mateřské školky, jen to znásilňování nám jaksi zatajili, tak proto se o to teď lidé více zajímají).
Ale co to má proboha společného s povstáním v českých zemích?
WT_Peci napsal:
Živelnost povstání? celorepublikově možná, pokud mluvíme jen o pražském, je to věc do diskuse. Generál Slunečko byl od 30.4. v Praze a se štábem plánovali způsob a rozsah ozbrojených operací. 5.5. okolo 10.00 v domě U Kunerlů na poradě velitelství Alex (krycí jméno Slunečka) bylo rozhodnuto o zahájení boje. Ano byla to reakce na srocení obyvatel na Můstku a na Náměstí republiky, kdy zdravili české četníky, kteří odmítli vyjet na protipartyzánskou akci, a Schutzpolizei vyklízela ještě Václavák...
Večer šifrovaným vzkazem "Začněte stěhovat" dal pokyn ostatním buňkám Obrany národa (mimo Prahu) k zahájení koordinovaných operací? Vždyť i to hlášení, které volal Mančal o půl jedné do éteru byl původně jen vzkaz pro četníky z Bartolomějské. A stala se z toho celopražská záležitost (kdyby do budovy rozhlasu nepřijelo před četníky asi 80 SSmanů, žádné volání o pomoc by v tuto chvíli pravděpodobně nezaznělo). Následně vlastně celé povstání na území prahy bylo řízeno a korigováno právě za pomoci rozhlasu.
Ale jo, to je všechno fakt. Nicméně většina lidí vyrazila do ulic, aniž by o tom, o čem ty mluvíš, mělo sebemenší tušení. Bylo to naprosto živelné. Stejně jako listopad 1989. Většina těch, kteří se vesele hrbili po celou dobu okupace, se teď rozhodla vytřít Němcům zrak. Vždyť v Praze (a nejen v Praze) z toho měl Bartoš hlavu v pejru, protože nevěděl, čím tz lidi vyzbrojit.
Ale nic to nemění na hrdinství lidí, kteří se na ozbrojený odpor dlouho připravovali ani těch, kteří pod tlakem okolností hrdinsky jednali.
WT_Peci napsal:
ad. střílení parlamentářů - všude, kde si udrželi Němci jasnou převahu se s vyjednavači nejdenalo. Parlamentáři z Německého Brodu (v uniformách čs. armády), kteří šli vyjednat odchod Němců z letiště, byli nalezeni zavražděni se stopami mučení (vypíchané oči, uřízlé genitálie, atp.)... Dodnes se neví, zdali za to mohli "klaďasové" z Luftwaffe, která letišti velela, nebo se do toho přidala místní ostraha letiště z SS. Tam, kde Němci neměli nic jisté, tam jednali (v Pardubicích zastřelili gestapáci českého četníka, který přišel vyjednávat na gestapo (v Pardubicích byla jedna z největších služeben mimo hlavní město, gestapáky musela odzbrojit až jednotka wehrmachtu).
Ale, že by hodní Němci? A jak dopadli ti od wermachtu? Peci, vždyť si sám odporuješ. Všichni to byli hrdlořezy, odhodlaní vraždit české ženy a děti do poslední kapky krve a pak se navzájem odzbrojují.
Ani to s těmi parlamentáři není pravda. Jmenuješ Německý Brod a Pardubice, ale tech vyjednávání byly stovky.
WT_Peci napsal:
Nedokážu si představit, že by řekl: Jděte z vzdejte se jednotkám RG? Dokážu si představit, že by se zaručil, že opustí nepoškozené posádky a infrastrukturu výměnou za hladký ústup směrem k západním hranicím. Koneckonců z Prahy taky nakonec tímto způsobem ustupovali.
Hypotézy jsou věc pěkná, ovšem třeba i Stalin údajně chtěl mít co nejvíc Němců ve svém zajetí pro případ, že by pokračovala válka proti Američanům...
Nic takového jim nikdo na našem území nemohl zaručit. To přece víš. Museli by takový průchod vyjednávat prakticky v každé vesnici, až by si je Rusové pochytali. Já Schornera neomlouvám, jen vysvětluji, proč se snažil udržet bojeschopnost a proč je přdestava jednání o volném průchodu celou zemí spíše naivní. I když k jednáním nakonec někde i došlo a také byly sjednané podmínky oběma stranami porušovány.
WT_Peci napsal:
Ohledně mého citového zaujetí. Ano jsem citově zaujatý, proto používám třeba ono "naši lidi"... Pokud to nebyli i tvoji lidi (těmi provokacemi jsem myslel například požadavky aby se němci vzdali), je dál naše diskuse bezpředmětná... Jsme zpět u pocitu vlastenectví a národní hrdosti - pro někoho je to jen póza nebo projev zastaralého smýšlení v dnešní době nadnárodní Evropy.
TOHLE JE ASI NEJDůLEŽITĚJŠÍ:
Ano, myslím, že tam byli i "naši" lidé. Tedy lidé, kteří si dokázali zachovat důstojnost a úctu k druhému, byť proti němu bojovali. A tito lidé byli na obou stranách. Jsem o tom přesvědčen.
A čím víc bude těchto lidí, kteří nejsou jen vedeni příslušností ke stádu a tohou po odplatě, ale i něčím jiným, co považují za důležité (a to je právě ta úcta a důstojnost), bude muset čím dál méně "našich" lidí bojovat proti "jejich" lidem. Mrzí mne, že si v tomhle nerozumíme.
WT_Peci napsal:
d demagogie s jediným mostem... Hmm, pokud prcháš před Rusem na korbě hakla, nebo tanku, dáš si majzla, aby za tebou on se svým tankem nemohl. Asi jsem měl napsat že jsem myslel pořádný most, který unese tank... O zaminovaných mostech přes Vltavu, coby poslední přirozenou překážkou taky mohu něco dohledat. Nakonec v Praze žádný most nespadnul. Nebyl to úspěch povstání?.
Byl.
WT_Peci napsal:
Tvůj mravní základ je věc pěkná a přeju ti, aby jsi z něho nikdy nemusel slevit. Mě osobně je bližší "na hrubý pytel, hrubá záplata".
Nejsem příznivcem přísloví, většinou věci nemístně zjednodušují, ale v tomto případě spíše platí: když se kácí les, létají třísky. A v květnu 1945 už ty třísky tolik létat nemusely.
WT_Peci napsal:
k říkám, dneska se na to můžeme dívat jako na selhání našich předků, když vidíme fotografie, že lynčují na ulicích Němce.
Je to silné a emotivní. Zcela jistě to odnesli i lidé, jejichž největším a jediným proviněním bylo to, že mluvili německy, zcela jistě si lůza vyřizovala i své osobní účty. Ale na druhou stranu kolikrát by u té fotografie měl být třeba popisek, že ten Němec, co visí za nohu na lucerně, předtím střílel z okna do lidí flintou, co měl doma, protože to byl nácek z Volkssturmbatalion 305, jehož členové měli výstroj a výzbroj doma v pražských bytech.
Peci, copak to nechápeš? Padesát let byl pod každým lynčovaným Němcem popisek: Vítězný český lid vykonává spravedlivou odplatu na německém katanovi. Kolikrát jsem to viděl v učebnicích, kolikrát v dokumentárních filmech.
Určitě takových případů byla spousta, a pak je i lynč svým způsobem ospravedlnitelný (jako katarze, i když bych chtěl věřit, že sám bych se dokázal udržet, ale kdo ví).
Ale do svých třiceti let jsem poslouchal jen tento jednostranný výklad historie. Učitelky věděly, že mi lžou, já to věděl taky. Už to nebudu poslouchat bez toho, abych se ozval.
Znám Pražáka, znám Slunéčka, znám Krásu, Šrota, Kučeru, Kutlvašra a strašně si jich vážím. Byli to velmi stateční lidé, kteří udělali správnou věc v pravý čas.
Pochop, proč my starší potřebujeme mluvit především o tom, o čem se dřív mluvit nesmělo. Naše generace měla vinou bolševiků naprosto zkreslený pohled na povstání, nechceme to celé negovat, jen uvádět věci na pravou míru.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
WT_Peci napsal:
Není vhodná doba, aby se připomínaly zásluhy Rusů... Pořád je tu "popřevratová" atmosféra, kdy všechno ruské je špatné. Vyrojila se spousta "objektivních" prací a komentátorů, kdy se z Rusů udělali šmahem opilci, zloději a znásilňovači žen. Když se mluví v dobrém o Rusích, jsou to vždy jen Vlasovci...
Nevím, na co naražíš. Celou dobu jsme tu my dva diskutovali o aspektech povstání v květnu 1945. O Rusech, tedy Rudé armádě nepadla ani zmínka.
To, že většina ruských jednotek se svou brutalitou na okupovaných územích nezadala ani s některými Němci, ani s některými Japonci, je prostě fakt.
Ruské jednotky dostaly po kapitulaci od Žukova v Berlíně tři týdny na rabování a znásilňování. A činili se. Existuje o tom velmi slušná dokumentace.
Ale nic to nemění na tom, že nezměrné hrdinství ruských vojáků způsobilo obrat ve válce (tohle jsem ovšem věděli od mateřské školky, jen to znásilňování nám jaksi zatajili, tak proto se o to teď lidé více zajímají).
Ale co to má proboha společného s povstáním v českých zemích?
A během povstání tu neoperovali rusové? Na to narážím… Kdy jsi naposledy slyšel někoho se veřejně zmínit o tom, že během povstání se aktivně zapojily partyzánské skupiny? Poslední, kdo se partyzánskému hnutí hlouběji věnoval, byl snad Ťopek někdy v 60tých letech, jehož „Lidé stateční a ti druzí“ jsou bohužel nasáklé komunistickou propagandou, takže ti z toho akorát vyplynou jména lidí, míst a data událostí. Zbytek je o ničem. PO listopadu se o nich vůbec nemluví. Samozřejmě, že můžeš říct, že 40 let po válce se o nich namluvilo dost, ovšem když teď jaksi je čas objektivních zjišťování a diskusí a tahle podle mě ne nevýznamná položka odboje se tu nevyskytuje… Kecám, vlastně se tu mluví o partyzánech – jako o hurápartyzánech a Rudých gardách.
310_cibule napsal:
WT_Peci napsal:
ad. střílení parlamentářů - všude, kde si udrželi Němci jasnou převahu se s vyjednavači nejdenalo. Parlamentáři z Německého Brodu (v uniformách čs. armády), kteří šli vyjednat odchod Němců z letiště, byli nalezeni zavražděni se stopami mučení (vypíchané oči, uřízlé genitálie, atp.)... Dodnes se neví, zdali za to mohli "klaďasové" z Luftwaffe, která letišti velela, nebo se do toho přidala místní ostraha letiště z SS. Tam, kde Němci neměli nic jisté, tam jednali (v Pardubicích zastřelili gestapáci českého četníka, který přišel vyjednávat na gestapo (v Pardubicích byla jedna z největších služeben mimo hlavní město, gestapáky musela odzbrojit až jednotka wehrmachtu).
Ale, že by hodní Němci? A jak dopadli ti od wermachtu? Peci, vždyť si sám odporuješ. Všichni to byli hrdlořezy, odhodlaní vraždit české ženy a děti do poslední kapky krve a pak se navzájem odzbrojují.
Ani to s těmi parlamentáři není pravda. Jmenuješ Německý Brod a Pardubice, ale tech vyjednávání byly stovky.
To nerozporuji ani v nejmenším, že vyjednávání byly stovky. Taky mrtvých českých lidí byly stovky – byla přece válka…
Já si neodporuju, když si znovu přečteš, co jsem napsal, tak je to naprosto logické – mám-li naprostou převahu, nevyjednávám, když to není jednoznačné, vyjednávám… A pokud chci jednat, musím pacifikovat ty, co jednat nechtějí, nebo ty, kteří vědí, že je to beznadějné (což v případě pardubických gestapáků bylo jasné…). Ti hodní od wehrmachtu odjížděli z Pardubic v koloně přes dnešní třídu Míru, kde ten blbec ze sajdkáry střílel do lidí (viz můj předchozí příspěvek).
310_cibule napsal:
WT_Peci napsal:
Nedokážu si představit, že by řekl: Jděte z vzdejte se jednotkám RG? Dokážu si představit, že by se zaručil, že opustí nepoškozené posádky a infrastrukturu výměnou za hladký ústup směrem k západním hranicím. Koneckonců z Prahy taky nakonec tímto způsobem ustupovali.
Hypotézy jsou věc pěkná, ovšem třeba i Stalin údajně chtěl mít co nejvíc Němců ve svém zajetí pro případ, že by pokračovala válka proti Američanům...
Nic takového jim nikdo na našem území nemohl zaručit. To přece víš. Museli by takový průchod vyjednávat prakticky v každé vesnici, až by si je Rusové pochytali. Já Schornera neomlouvám, jen vysvětluji, proč se snažil udržet bojeschopnost a proč je přdestava jednání o volném průchodu celou zemí spíše naivní. I když k jednáním nakonec někde i došlo a také byly sjednané podmínky oběma stranami porušovány.
Jistě na průjezdu musel očekávat problémy, ovšem to nemění nic na faktu, že kdyby opustil posádky bez průtahů, jel by nepoškozen a vyzbrojen. Takhle riskoval zajetí povstalci a ztráty. Navíc nevím o tom, že když se velká část Schörnerovy armády (už bez neho) dala na cestu od Heřmanova Městce na Čáslav, že by po cestě byly nějaké problémy…
310_cibule napsal:
WT_Peci napsal:
Ohledně mého citového zaujetí. Ano jsem citově zaujatý, proto používám třeba ono "naši lidi"... Pokud to nebyli i tvoji lidi (těmi provokacemi jsem myslel například požadavky aby se němci vzdali), je dál naše diskuse bezpředmětná... Jsme zpět u pocitu vlastenectví a národní hrdosti - pro někoho je to jen póza nebo projev zastaralého smýšlení v dnešní době nadnárodní Evropy.
TOHLE JE ASI NEJDůLEŽITĚJŠÍ:
Ano, myslím, že tam byli i "naši" lidé. Tedy lidé, kteří si dokázali zachovat důstojnost a úctu k druhému, byť proti němu bojovali. A tito lidé byli na obou stranách. Jsem o tom přesvědčen.
A čím víc bude těchto lidí, kteří nejsou jen vedeni příslušností ke stádu a tohou po odplatě, ale i něčím jiným, co považují za důležité (a to je právě ta úcta a důstojnost), bude muset čím dál méně "našich" lidí bojovat proti "jejich" lidem. Mrzí mne, že si v tomhle nerozumíme.
Zcela jistě ctím nepřítele, který se dokázal zachovat tak, jako třeba onen velitel pardubické posádky WH, byť někteří z jeho podřízených se chovali jinak. Ovšem ten samý velitel posádky před rokem honil naše lidi po lesích Železných hor. Pořád to byl nepřítel.
A odplata? Co takhle spravedlnost? Ty to bereš že se s tím svezli i ti „hodní“ nepřátelé, kteří tu byli náhodou a nikomu nikdy neublížili. Pořád to byli okupanti. Kolik lidí z Ležáků někomu osobně ublížilo? A skončili na Zámečku…. Ten hodný Němec, který dneska spořádaně jedná o odchodu z města, včera třeba hlídal vězně v pardubické věznici, nebo dělal ozbrojený doprovod při transport. Dělal svou práci, to co dostal rozkazem? Ano jistě dělal. Třeba s tím vnitřně nesouhlasil, ale pořád to byl okupant.
Veřejné lynčování je hnus. Ale dělo se to všude po Evropě, není to naše specialitka a nijak to nesnižuje hodnotu povstání. Lynče se děly až poté, co skončily boje a lidé, kteří se zúčastňovali bojů se jich zpravidla nezúčastňovali.
310_cibule napsal:
WT_Peci napsal:
Tvůj mravní základ je věc pěkná a přeju ti, aby jsi z něho nikdy nemusel slevit. Mě osobně je bližší "na hrubý pytel, hrubá záplata".
Nejsem příznivcem přísloví, většinou věci nemístně zjednodušují, ale v tomto případě spíše platí: když se kácí les, létají třísky. A v květnu 1945 už ty třísky tolik létat nemusely.
Souhlasím, nemusely, věděli to i ti Němci, kteří v květnu 1945 vypalovali vesnice v Protektorátu a lidi z nich popravovali?
310_cibule napsal:
WT_Peci napsal:
jak říkám, dneska se na to můžeme dívat jako na selhání našich předků, když vidíme fotografie, že lynčují na ulicích Němce.
Je to silné a emotivní. Zcela jistě to odnesli i lidé, jejichž největším a jediným proviněním bylo to, že mluvili německy, zcela jistě si lůza vyřizovala i své osobní účty. Ale na druhou stranu kolikrát by u té fotografie měl být třeba popisek, že ten Němec, co visí za nohu na lucerně, předtím střílel z okna do lidí flintou, co měl doma, protože to byl nácek z Volkssturmbatalion 305, jehož členové měli výstroj a výzbroj doma v pražských bytech.
Peci, copak to nechápeš? Padesát let byl pod každým lynčovaným Němcem popisek: Vítězný český lid vykonává spravedlivou odplatu na německém katanovi. Kolikrát jsem to viděl v učebnicích, kolikrát v dokumentárních filmech.
Ano, proto se teď od všech těchto fotografií tyto popisky šmahem odstranily, i když to třeba byla pravda, najednou Němci střílející po osvobození do lidí (jako třeba v Plzni, kde je před lynčem nakonec Američani zachránili), neexistují. Teď jsou všichni nevinní. A udavači, konfidenti a podobní ti na lampách taky viset nemohli? Ti taky byli nevinní? Chápu, chtěl bys řádný soud, důkazy atp. Jistě bylo by to spravedlivé a dle zákona. Jenže se to tak nedělo. Po celé Evropě si lidi vyřizovali se zrádci a pomahači své účty v ulicích… Průser je, že se rámci téhož vyřizovaly osobní účty i s nevinnými.
310_cibule napsal:
Ale do svých třiceti let jsem poslouchal jen tento jednostranný výklad historie. Učitelky věděly, že mi lžou, já to věděl taky. Už to nebudu poslouchat bez toho, abych se ozval.
Znám Pražáka, znám Slunéčka, znám Krásu, Šrota, Kučeru, Kutlvašra a strašně si jich vážím. Byli to velmi stateční lidé, kteří udělali správnou věc v pravý čas.
Pochop, proč my starší potřebujeme mluvit především o tom, o čem se dřív mluvit nesmělo. Naše generace měla vinou bolševiků naprosto zkreslený pohled na povstání, nechceme to celé negovat, jen uvádět věci na pravou míru.
Jenže mě se právě zdá, že v rámci křivd spáchaných na nás léty ruské okupace je teď všechno naruby. Vypichují se neúspěchy, přehmaty, křivdy na naší straně, vyzvedává se rytířskost, kamrádšoft a čest jednotek WH a SS (zkus projít knihkupectví, docela jsem zíral, co se vydává za knížky), Američané mají gloriolu neporazitelných usměvavých chlapíků rozdávajících dětem čokoládu a žvýkačky atd. atd.
Prostě je všechno naopak, jakoby si ti, co je vydávají řekli, že všichni vědí, že tu Rusové byli, že vyhnali Němce, že vyhráli válku, že jim z Ruska a Ukrajiny válka udělala spálenou zemi, ale byli to barbaři, znásilňovači, zloději, Stalin byla stvůra, udělali spálenou zem z Polska a Německa a hlavně to teď musíme všem říct. A to samé o povstání, debaty jak bylo zbytečné, jak bylo neorganizované, jak bylo nelidské vůči Němcům – mimochodem včera odpoledne na ČT2 byl pořad o bojích o rozhlas, mě se líbil, byl hodně zajímavý, i když tam byly trochu rozpory ohledně bombardování švalbinami, oproti tomu, co se poslední dobou objevuje za skutečnosti…
Stěžuješ si, že jsi do svých 30 poslouchal jednostranný výklad historie. Nezdá se ti, že současní školáci mají to samé, akorát trochu naruby?
WT_Peci napsal:
.... jsou bohužel nasáklé komunistickou propagandou...
"Rusové přijeli do Prahy několik hodin poté, co se sama osvobodila vlastní silou a diplomacií. Dal někdo z velení Rudé armády najevo zklamání z takovéhoto rozuzlení?
Řekl bych, že Sovětům to bylo v podstatě jedno. Pro ně bylo důležité, že přijeli do Prahy jako první. Že ten závod s Američany vyhráli. Koneckonců pro ně muselo být úlevou, že nemuseli hlavní město dobývat a zřejmě vůbec netrvali na gloriole výlučných osvoboditelů Prahy. Tu jim ale přičinlivě nasadil již jedenáctého května předseda vlády Fierlinger, když v telegramu Stalinovi napsal, že "sovětská vojska nejen Prahu osvobodila, nýbrž uchránila toto krásné historické město před zničením německými vandaly".
Takže s historickou lží nepřišli jako první komunisté, ale sociální demokrat?
Dá se to tak říct."
já četl skvělej článek o historii v lidovkách, kde byl rozhovor s jakýmsi renomovaným českým historikem a on pravil jednu velikou pravdu a myslím si, že pokud vám jim tady zjevím, tak se vám bude žít opravdu líp...
Existuje totiž nejen historie, vědecky popsaná, v rámci možností zdokumentovaná, ale pro obyčejného človíčka příliš složitá a komplexní a ... dlouhá, a aby se v ní člověk vyznal musí chvíli studovat...
to se ale dnes skoro nikomu nechce a proto si plete historii s tzv. historickou pamětí, což je sbírka všelijakých obrazů, představ, vyprávění a pár střípků skutečné historie, která vytváří v myslí člověka jakýsi obraz, mozaiku, kterou pokládá za historii. Že to historie není je jasné jen tomu, kdo skutečnou historii studuje a případně i popisuje, nebo tomu, kdo zná lidskou psyché...
To není ještě celá pravda, která vám všem má udělat život jednodušším, ale pokračováním této pravdy je to, že tato iluzorní, z velké části nepravdivá historická pamět, člověka jako jsem já či ty či cibule či cassius, ovlivňuje a dává člověku podklad k jeho rozhodování, k budování jeho morálky, dává podklad k jeho činům. Pokud si někdo romantizuje Velkou válku jako nějaký rozšafný cvičení českýho švejka, co s tím chcete dělat? Nedá se dělat nic, ve Velké válce byli prostě češi vobyčejní kreténi, prostě švejkové... že je historická pravda zcela odlišná, a že jen pár vožralů typu Haška reagovalo na tuto katastrofu tím, že dělala z českého vojáka pitomce, už dnes málokterému čechovi vysvětlíš...
historická pamět každého jednotlivce je to, co se počítá jako první. Když si budu myslet, že Varšava byla krvavá koupel proto, protože tak Stalin prosazoval svou pragmatickou politiku v budoucí východní evropě... budiž... na druhé straně si o mě jiný člověk může myslet, že jsem obyčejný pitomec, který ví velký kulový, ale bude mektat jako by byl na světě od jeho úplného počátku...
Válka a korupce se nedá oddělit.
Dosažení kritické meze korupce téměř vždy vyvolá občanskou válku. A válka vyvolá ještě větší korupci. A tato korupce vyvolá další nestabilitu, která oslabí již tak oslabené demokratické instituce. Oslabí demokratickou kontrolu elit, kontrolu vlády, kontrolu státní autority. Války vedou armády a jejich generálové. A armády z podstaty nejsou demokratické instituce. Pro generály armád je válka požehnání. Kdo podporuje válku vedenou zkorumpovaným státem, podporuje jak samotnou korupci, tak v důsledku i úplné zničení demokracie a svobody v tomto státě.
310_cibule napsal:
1)Znovu říkám: Mikolajcyk a Bór-Komorowski hráli vabank. Nemínili se nechat po pěti krvavých letech opět obsadit jinými fašisty, byť zrovna měli na čepici rudou hvězdu. A Stalin to dobře věděl, tak je v tom nechal vykoupat. Byl to zoufalý pokus svobodných lidí o znovunabytí svobody. Nevyšel, zločinci byli v té chvíli úspěšnější. Poláci si neměli vládnout ještě dalších cca. padesát let
Ano, pro mne ano. A tato diskuse i jiné diskuse na jiných fórech mne ukazují, že naštěstí nejsem sám. Ještě je šance.
1)Nějak si ty poláky idealizuješ. Pořád to byly ti Poláci co mezi válkama pokukovali po Sovětských a Německých územích, ti co kdyby byly stejně silní jako jejich sousedi je sami napadli. Ti co bezváhání se přiživili na Mnichovu a jejiž nenávistná politika vůči jejich sousedům, je izolovala a přivedla k tak obrovskému krachu, jaký je postihnul v 39. Samozřejmě že to co přišlo pro Poláky po válce bylo pro ně o dost horší, ale oni sami nebyly až takový svatoušci.
Černá a bílá, proč to řešit víc, když to jde vždy šoupnout do jednoho z těhle dvou šuplíků, že.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
Možná kdyby sis ponechal trochu té objektivnosti a nesváděl všechno na ty "zlí", tak nereaguju.
.
