310_cibule napsal:
... Cílem diskuse není (jak častokrát to tu již zaznělo) za každou cenu prosadit "svoji" pravdu, jejím důležitým posláním je i poznávat názory těch druhých, víš?...
Obavam se, ze na internetu je takovych diskuzi velmi malo. A na SVK zadna.
Ale to neznamená, že se o to nemůžeme zas a znova snažit. To je ostatně to jediné, proč mají tyhle diskuse cenu.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
313_Wedge napsal:
No já nevim, možná se na to blbě koukam, ale já bych nějak vojáky, tím myslím příslušníky armádních složek německé armády za WW2 za nacisty nepočítal. A proto ani Nowotneho ne. Byla prostě válka a jeho zem byla v "ohrožení" nepřítelem, tak šel bojovat za svou vlast, a vnímal to, jako že to je správná věc, i když mi dneska víme pravý opak, protože "známe" historii. A že sestřelil a zabil spousta spojeneckých pilotů......zabí nebo budeš zabit, šlo o přežití. A že dělal do propagandy....o tom toho moc nevím, ale prostě byl dobrej, tak se z něj stal příklad pro motivaci ostatních, ať už dobrovolně, nebo ho do toho nastrčili.
Neberte to jako že souhlasim s tim co se ze strany Němců za WW2 dělo, jan si snažím představit co bych jako 24 letej kluk, vojenskej pilot, dělal, kdyby byla moje vlast ve válce a kdybych nevěděl, co bude zátra.
podle mě ani věk ani propaganda neomlouvá
jistě je pohodlé říct já jen plnil rozkazy já za nic nemůžu
já myslel že dělám dobře pro svou vlast
s tím že tě oblbnou a zmanipulojou se boužel počítá
ale podle mě to není polechčující okolnst
za WW2 má wermacht (né nacisti) na svědomí na východě cca 600 000
popravených civilistů jen v rámci boje s partizány
podle hesla zabili jste hanze my vyvraždíme vaši vesnici
Poněvadž civilní oběti a propaganda byly na všech stranách, co jsi chtěl svým příspěvkem vlastně říct?
W. Brandt pri návšteve večného "Mesta pokoja" v 1970:
žalm 103
Hospodin je milosrdný a lútostivý,
zhovievavý a bohatý v milosti.
Nebude sa ustavične prieť,
nebude sa naveky hnevať.
Nenakladá s nami
podla našich hriechov
a neodpláca podla našich vín.
Ako daleko je východ od západu,
tak vzdaluje od nás naše prestúpenia.
Ved On vie, ako sme utvorení,
a v pamäti má, že sme prach.
Dni človeka sú ako tráva
a kvitne ako polný kvet.
Lebo ak sa vietor preženie nad ním,
už ho niet,
a nespozná už viacej jeho miesto.
Takže zakomplexované, zamindrákované stredoeuropske minidušičky,
Nevrtajte sa už v minulosti , aj tak sa nepoučíte.
A chodte niečo konečne užitočné robiť pre budúcnosť a nie smradiť za PC. Ked už nie pre blaho svojich najbližších , tak aspon pre seba, ak to vôbec dokážete.
CHCÍPNITE.
310_cibule napsal:
A ty máš pocit, že tuhle diskusi kupříkladu já či někteří jiní vedeme neklidně a necivilizovaně?
...
Mimochodem, všiml sis, že se můj názor, který se opírá o desítky let studia historie, sociologie a dalších relevantních společenských věd snažíš zesměšnit poukazováním na podle tebe zjevnou manipulaci s myšlením tzv. prosťáčků
Jedna z věcí, co se mi líbí na tomhle fóru, je, že diskuse zpravidla jsou vedeny slušně. Na rozdíl od mnoha jiných, kde v příspěvcích nejsou nadávky a urážky ničím vzácným.
Podle toho, co z historie vím, tak německý "podíl viny" na zahájení 2. sv.v. a taky na tom, jakým způsobem probíhala, byl zcela zásadní. Přišlo mi, že v některých příspěvcích tady je to poněkud zlehčováno. Ale je mi jasné, že by se i v knihách, které napsali lidé, co o téhle tématice vědí daleko víc, dala najít jiná tvrzení.
To co jsem napsal o způsobech vedení diskuse, myslím si, platí. Ale zdaleka ne jen pro tuhle, ale obecně.
Neměl jsem v úmyslu tvůj výrok nějak zesměšňovat. To, co jsem v tom příspěvku napsal, byl spíš povzdech.
Pánové, já nevím...tyhle debaty se tu vedly tolikrát a nikdy nikam nedospěly. Ono se nám to pěkně soudí, když sedíme hezky doma v teple na zadku, nemáme ruce od krve a o válce si čteme jen v knížkách, popřípadě si na ní hrajem. Dovolujeme si být velkoryse nad věcí, ale měli bychom si zároveň přiznat, že o tom de facto víme kulové a lepší už to asi (bohu dík) nebude. Každý máme své hrdiny, vidíme je tak , jak je chceme vidět a vadí nám, když je někdo vidí jinak. Mě se docela na jednu stranu líbí, že někdo Nowotného obdivuje a pro druhé byl lump. Nechci se nikoho dotknout, ale mě to celé připomíná ze všeho nejvíc takové hrátky na četníky a zloděje (či kovboje a indiány, to je fuk) pro dospělé......
paorel napsal:
Podle toho, co z historie vím, tak německý "podíl viny" na zahájení 2. sv.v. a taky na tom, jakým způsobem probíhala, byl zcela zásadní.
Souhlasím s tím, že v některých situacích byli Němci rychlejší a své protivníky předběhli (např. obsazení Norska)
313_Wedge napsal:
No já nevim, možná se na to blbě koukam, ale já bych nějak vojáky, tím myslím příslušníky armádních složek německé armády za WW2 za nacisty nepočítal. A proto ani Nowotneho ne. Byla prostě válka a jeho zem byla v "ohrožení" nepřítelem, tak šel bojovat za svou vlast, a vnímal to, jako že to je správná věc, i když mi dneska víme pravý opak, protože "známe" historii. A že sestřelil a zabil spousta spojeneckých pilotů......zabí nebo budeš zabit, šlo o přežití. A že dělal do propagandy....o tom toho moc nevím, ale prostě byl dobrej, tak se z něj stal příklad pro motivaci ostatních, ať už dobrovolně, nebo ho do toho nastrčili.
Neberte to jako že souhlasim s tim co se ze strany Němců za WW2 dělo, jan si snažím představit co bych jako 24 letej kluk, vojenskej pilot, dělal, kdyby byla moje vlast ve válce a kdybych nevěděl, co bude zátra.
podle mě ani věk ani propaganda neomlouvá
jistě je pohodlé říct já jen plnil rozkazy já za nic nemůžu
já myslel že dělám dobře pro svou vlast
s tím že tě oblbnou a zmanipulojou se boužel počítá
ale podle mě to není polechčující okolnst
za WW2 má wermacht (né nacisti) na svědomí na východě cca 600 000
popravených civilistů jen v rámci boje s partizány
podle hesla zabili jste hanze my vyvraždíme vaši vesnici
Tak ještě jednou si zareaguju a končim
Jak říkáš je snadné říct já jen plnil rozkazy, ale co měl jako ten voják dělat...........říct:" Sorry veliteli, ale mě to střílení po těch nepřátelích nepřipadá správný, víte co vodstřílejte to za mě, já tu na vás počkam."????!!!! Já si myslim, že asi neměli moc na výběr. Samozřejmě bylo a i dnes je spousta hajzlů, kteří se neštítí zvěrstev, ba je to i jistym způsobem rajcuje, a pod záštitou rozkazů zabíjejí, znásilňují, kradou, atd., to bylo a bude.
Ať už v tý vaálce bojovali Němci, Angláni, Rusové a další, tak si mylim, že 90% těch všech vojáků neměla za cíl zabít co nejvíce vojáků, sestřelit co nejvíce letadel, vyhrát válku!!!, ale přežít to a vrátit se domů.
1stCL_Jamamoto napsal:
Nechci se nikoho dotknout, ale mě to celé připomíná ze všeho nejvíc takové hrátky na četníky a zloděje (či kovboje a indiány, to je fuk) pro dospělé......
Jedna krátká otázka pro všechny zdejší moralisty: Jak a podle čeho se měl dejme tomu 20letý klučina rozhodovat, která strana je ZLO a která DOBRO? Bavme se o řadových vojácích a ne o nějakých řeznících z koncentračních táborů.
Pokud někdo tvrdí, že Němci jsou horší jak třeba Rusové za WW2, tak je v mých očích zaslepenec a rasista.
S odstupem času se to řeší moc pěkně a jednoduše, co je bílé a co černé, ale být v té situaci a mít omezené informace, jak dozajisté měli? To si měli říct, hmmm 1o let nám tady vštěpují, co je dobré a co zlé, ale co když on ten Pepík (Stalin) je hodnej a Dolfík je zlej?
1stCL_Jamamoto napsal:
Nechci se nikoho dotknout, ale mě to celé připomíná ze všeho nejvíc takové hrátky na četníky a zloděje (či kovboje a indiány, to je fuk) pro dospělé......
Je zcela zakladni fakt, ze Nowotny se v radach luftwaffe zucastnil vojenske agrese. Proto mi pripada velmi podivny nazor, ze "bojoval za svou zemi, stejne jako spojenecti stihaci".
Netvrdim ze je W.N. zlocinec, netvrdim ze bych na jeho miste jednal lepe, ale opravdu nevidim duvod si ho brat za vzor.
313_Wedge napsal:
No já nevim, možná se na to blbě koukam, ale já bych nějak vojáky, tím myslím příslušníky armádních složek německé armády za WW2 za nacisty nepočítal. A proto ani Nowotneho ne. Byla prostě válka a jeho zem byla v "ohrožení" nepřítelem, tak šel bojovat za svou vlast, a vnímal to, jako že to je správná věc, i když mi dneska víme pravý opak, protože "známe" historii. A že sestřelil a zabil spousta spojeneckých pilotů......zabí nebo budeš zabit, šlo o přežití. A že dělal do propagandy....o tom toho moc nevím, ale prostě byl dobrej, tak se z něj stal příklad pro motivaci ostatních, ať už dobrovolně, nebo ho do toho nastrčili.
Neberte to jako že souhlasim s tim co se ze strany Němců za WW2 dělo, jan si snažím představit co bych jako 24 letej kluk, vojenskej pilot, dělal, kdyby byla moje vlast ve válce a kdybych nevěděl, co bude zátra.
podle mě ani věk ani propaganda neomlouvá
jistě je pohodlé říct já jen plnil rozkazy já za nic nemůžu
já myslel že dělám dobře pro svou vlast
s tím že tě oblbnou a zmanipulojou se boužel počítá
ale podle mě to není polechčující okolnst
za WW2 má wermacht (né nacisti) na svědomí na východě cca 600 000
popravených civilistů jen v rámci boje s partizány
podle hesla zabili jste hanze my vyvraždíme vaši vesnici
Tak ještě jednou si zareaguju a končim
Jak říkáš je snadné říct já jen plnil rozkazy, ale co měl jako ten voják dělat...........říct:" Sorry veliteli, ale mě to střílení po těch nepřátelích nepřipadá správný, víte co vodstřílejte to za mě, já tu na vás počkam."????!!!! Já si myslim, že asi neměli moc na výběr. Samozřejmě bylo a i dnes je spousta hajzlů, kteří se neštítí zvěrstev, ba je to i jistym způsobem rajcuje, a pod záštitou rozkazů zabíjejí, znásilňují, kradou, atd., to bylo a bude.
Ať už v tý vaálce bojovali Němci, Angláni, Rusové a další, tak si mylim, že 90% těch všech vojáků neměla za cíl zabít co nejvíce vojáků, sestřelit co nejvíce letadel, vyhrát válku!!!, ale přežít to a vrátit se domů.
souhlasím s tebou ale máme tu to ale
pokud jsem členem něčeho a to něco
nevíde pak bych měl nést zodpovědnost
a né se jak malej kluk vymlouvat von pepíček
říkal že to bude sranda a že to vlatně nikomu neublíží
a nejhuř na tom je anička ta se ještě zastává honzíčka
že je nevinej že jí rošlapal bábovičku páč ho pepíček naved
a honzíček stojí a čučí jak ho maj všichni rádi
páč on vlastně žádnou babovičku nerošlapal
konec - všichni sou spokojení a ruku vruce odcházejí do západu slunce
z roztřískaného dětského hřiště
312_Lazy napsal:
Je zcela zakladni fakt, ze Nowotny se v radach luftwaffe zucastnil vojenske agrese. Proto mi pripada velmi podivny nazor, ze "bojoval za svou zemi, stejne jako spojenecti stihaci".
Netvrdim ze je W.N. zlocinec, netvrdim ze bych na jeho miste jednal lepe, ale opravdu nevidim duvod si ho brat za vzor.
Tak prosím Tě, odpověz na tu moji otázečku, ano?
Děkuji
WT_TeeDee napsal:
Jedna krátká otázka pro všechny zdejší moralisty: Jak a podle čeho se měl dejme tomu 20letý klučina rozhodovat, která strana je ZLO a která DOBRO? Bavme se o řadových vojácích a ne o nějakých řeznících z koncentračních táborů.
Pokud někdo tvrdí, že Němci jsou horší jak třeba Rusové za WW2, tak je v mých očích zaslepenec a rasista.
S odstupem času se to řeší moc pěkně a jednoduše, co je bílé a co černé, ale být v té situaci a mít omezené informace, jak dozajisté měli? To si měli říct, hmmm 1o let nám tady vštěpují, co je dobré a co zlé, ale co když on ten Pepík (Stalin) je hodnej a Dolfík je zlej?
pochoduju na rusko páč potřebuju větší pískoviště
a někoho kdo za mě bude psát domácí ůkoly
nebo
pochoduju na berlín páč mě kuci z něměcka rošlapali pískoviště
a ukradli moje oblíbené autíčko
ps: du si přeleštit slepecké brejle
to o těch informacích nemyslíš vážně že ne ?
313_Wedge napsal:
No já nevim, možná se na to blbě koukam, ale já bych nějak vojáky, tím myslím příslušníky armádních složek německé armády za WW2 za nacisty nepočítal. A proto ani Nowotneho ne. Byla prostě válka a jeho zem byla v "ohrožení" nepřítelem, tak šel bojovat za svou vlast, a vnímal to, jako že to je správná věc, i když mi dneska víme pravý opak, protože "známe" historii. A že sestřelil a zabil spousta spojeneckých pilotů......zabí nebo budeš zabit, šlo o přežití. A že dělal do propagandy....o tom toho moc nevím, ale prostě byl dobrej, tak se z něj stal příklad pro motivaci ostatních, ať už dobrovolně, nebo ho do toho nastrčili.
Neberte to jako že souhlasim s tim co se ze strany Němců za WW2 dělo, jan si snažím představit co bych jako 24 letej kluk, vojenskej pilot, dělal, kdyby byla moje vlast ve válce a kdybych nevěděl, co bude zátra.
podle mě ani věk ani propaganda neomlouvá
jistě je pohodlé říct já jen plnil rozkazy já za nic nemůžu
já myslel že dělám dobře pro svou vlast
s tím že tě oblbnou a zmanipulojou se boužel počítá
ale podle mě to není polechčující okolnst
za WW2 má wermacht (né nacisti) na svědomí na východě cca 600 000
popravených civilistů jen v rámci boje s partizány
podle hesla zabili jste hanze my vyvraždíme vaši vesnici
Tak ještě jednou si zareaguju a končim
Jak říkáš je snadné říct já jen plnil rozkazy, ale co měl jako ten voják dělat...........říct:" Sorry veliteli, ale mě to střílení po těch nepřátelích nepřipadá správný, víte co vodstřílejte to za mě, já tu na vás počkam."????!!!! Já si myslim, že asi neměli moc na výběr. Samozřejmě bylo a i dnes je spousta hajzlů, kteří se neštítí zvěrstev, ba je to i jistym způsobem rajcuje, a pod záštitou rozkazů zabíjejí, znásilňují, kradou, atd., to bylo a bude.
Ať už v tý vaálce bojovali Němci, Angláni, Rusové a další, tak si mylim, že 90% těch všech vojáků neměla za cíl zabít co nejvíce vojáků, sestřelit co nejvíce letadel, vyhrát válku!!!, ale přežít to a vrátit se domů.
souhlasím s tebou ale máme tu to ale
pokud jsem členem něčeho a to něco
nevíde pak bych měl nést zodpovědnost
a né se jak malej kluk vymlouvat von pepíček
říkal že to bude sranda a že to vlatně nikomu neublíží
a nejhuř na tom je anička ta se ještě zastává honzíčka
že je nevinej že jí rošlapal bábovičku páč ho pepíček naved
a honzíček stojí a čučí jak ho maj všichni rádi
páč on vlastně žádnou babovičku nerošlapal
konec - všichni sou spokojení a ruku vruce odcházejí do západu slunce
z roztřískaného dětského hřiště
Jo tááák, tak teď už je mi to jasný.....díky já věděl, že mi to nakonec někdo rozumně vysvětlí!Upravil/a 1stCL_Wedge dne 08-11-2006 14:17
Tajpan napsal:
Nevrtajte sa už v minulosti , aj tak sa nepoučíte.
No já si zase myslím, že spousta lidí si z toho něco rozumného odnese :-)
To , že je lepšie mať v rukách nejaký kvér s patronama a odstreliť naproti chlapíka skôr ako to on urobí tebe, to vie snád každý.
A že nejaký moralisti budú riešiť o 60-rokov neskôr či bol dobrý alebo zlý, biely , čierny, je vtej chvíli jedno. To vie snád každý.
WT_TeeDee napsal:
Jedna krátká otázka pro všechny zdejší moralisty: Jak a podle čeho se měl dejme tomu 20letý klučina rozhodovat, která strana je ZLO a která DOBRO? Bavme se o řadových vojácích a ne o nějakých řeznících z koncentračních táborů.
Pokud někdo tvrdí, že Němci jsou horší jak třeba Rusové za WW2, tak je v mých očích zaslepenec a rasista.
S odstupem času se to řeší moc pěkně a jednoduše, co je bílé a co černé, ale být v té situaci a mít omezené informace, jak dozajisté měli? To si měli říct, hmmm 1o let nám tady vštěpují, co je dobré a co zlé, ale co když on ten Pepík (Stalin) je hodnej a Dolfík je zlej?
313_otu_123 napsal:
podle mě ani věk ani propaganda neomlouvá
jistě je pohodlé říct já jen plnil rozkazy já za nic nemůžu
já myslel že dělám dobře pro svou vlast
s tím že tě oblbnou a zmanipulojou se boužel počítá
ale podle mě to není polechčující okolnst
za WW2 má wermacht (né nacisti) na svědomí na východě cca 600 000
popravených civilistů jen v rámci boje s partizány
podle hesla zabili jste hanze my vyvraždíme vaši vesnici
313_Wedge napsal:
Tak ještě jednou si zareaguju a končim
Jak říkáš je snadné říct já jen plnil rozkazy, ale co měl jako ten voják dělat...........říct:" Sorry veliteli, ale mě to střílení po těch nepřátelích nepřipadá správný, víte co vodstřílejte to za mě, já tu na vás počkam."????!!!! Já si myslim, že asi neměli moc na výběr. Samozřejmě bylo a i dnes je spousta hajzlů, kteří se neštítí zvěrstev, ba je to i jistym způsobem rajcuje, a pod záštitou rozkazů zabíjejí, znásilňují, kradou, atd., to bylo a bude.
Ať už v tý vaálce bojovali Němci, Angláni, Rusové a další, tak si mylim, že 90% těch všech vojáků neměla za cíl zabít co nejvíce vojáků, sestřelit co nejvíce letadel, vyhrát válku!!!, ale přežít to a vrátit se domů.
313_otu_123 napsal:
souhlasím s tebou ale máme tu to ale
pokud jsem členem něčeho a to něco
nevíde pak bych měl nést zodpovědnost
a né se jak malej kluk vymlouvat von pepíček
říkal že to bude sranda a že to vlatně nikomu neublíží
a nejhuř na tom je anička ta se ještě zastává honzíčka
že je nevinej že jí rošlapal bábovičku páč ho pepíček naved
a honzíček stojí a čučí jak ho maj všichni rádi
páč on vlastně žádnou babovičku nerošlapal
konec - všichni sou spokojení a ruku vruce odcházejí do západu slunce
z roztřískaného dětského hřiště
podle me tohle docela zlehcujes. nevim jestli jsi byl na vojne, ale jako jedna z prvnich veci nam bylo pri zakladnim vycviku vysvetleno, ze ROZKAZ SE MUSI UPOSLECHNOUT. muzes o nem mit pochyby, pochyby muzes dokonce i nahlas vyjadrit ale jediny co muzes delat je to, ze pozadas o to aby ti ten rozkaz byla DAN PISEMNE. Pak ho MUSIS PROVEST a teprve pak si STEZOVAT, ze to byl spatny rozkaz. A to hovorim o roce 1998, tedy o dobe kdy byl mir a nefungovala ani vojenska justice. Ale je to princip na jakym armada stoji a funguje - ono jinak to asi ani nejde.
za valky je ta situace jeste zhorsena tim, ze velitel v poli ma mnohem rozsirenejsi pravomoce. takze co bys delal ty, kdybys byl v nejaky jednotce a dostali jste rozkaz popravit nejaky rusky civilisty. Postavil by ses do popravci cety s puskou v ruce a vystrelil, nebo by jsi rek "Ne, to je spatny rozkaz" a radsi by ses postavil k ty druhy rade jaka cumela na ty pusky zepredu? Protoze za to odmitnuti rozkazu by te nic jinyho necekalo!!!
budes premejslet o nejaky moralce a potencionalni historicke odpovednosti nebo poslechnes jeden z nejzakladnejsich lidskych instinktu a budes se snazit prezit?
Upravil/a j4ck41 dne 08-11-2006 15:05
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
