Nevím kolik jich přesně dorazxilo z Benešova, ale byla to SS Wallenstein, z Milovic dorazila dále bojová skupina Milowitz, bojová skupina generáleá Reimanna od Českého Brodu a z fronty od drážďan i bojová skupina 4.pluku SS Der Führer. Mimo stálé pražské posádky jen k potlačení povstání bylo povoláno kolem dalších 20 tisíc německých vojáků. K tomu ovšem musíme připočítat další ustupující jednotky, které směřovaly přes Prahu na západ.
To až pak skutečnost byla taká, že se jim nepodařilo proniknout k Varšavě, nikoli z politických úmyslů, ale čistě proto že dostali z vojenského hlediska přes držku.
Doporucuji nastudovat si neco o soudruhovi Stalinovi, aby ti doslo jaka svine to byla a ceho byla schopna.
To až pak skutečnost byla taká, že se jim nepodařilo proniknout k Varšavě, nikoli z politických úmyslů, ale čistě proto že dostali z vojenského hlediska přes držku.
Doporucuji nastudovat si neco o soudruhovi Stalinovi, aby ti doslo jaka svine to byla a ceho byla schopna.
No to je právě to že já to vím, ale jistý jedinci tu nevědí proč se fronta u Varšavy zastavila ještě před Varšavským povstáním a již od začátku to dávají na vrub Stalinovi i když v tom důvodu neměl vůbec prsty. On jen ten útok neobnovil když již bylo možno.
WT_Peci napsal:
Cibule pláčeš asi na špatném hrobě... tohle byla reakce na bigjirkovo povstání proti "poraženám a demoralilzovaným fašistům"
Já snad ani nikde nepláču. Jen jsem dával k úvaze, jestli to byl skutečně, vždy a jednoznačně tak heroický a nevyhnutelný boj, jak naznačuješ.
A jak je mým zvykem, odpovídám si Někde byl, jinde ne. Někde šlo především o řádění lůzy a léčení si mindráků z války, jinde namnoze o organizovaný odpor jehož cílem bylo převzít moc a zabránit dalším ztrátám. Od každého něco. Další důležitý motivační aspekt velmi výstižně popisuje Josef Škvorecký v knize Zbabělci.
Je to podobné jako listopad 1989 (i když v daleko hypertrofovanějších souvislostech a to na obou stranách). Dost hrdinství, hodně pokrytectví, spousta patosu. Z hlediska historie nedůležitá patálie, z hlediska společnosti důležitý moment, jenž měl - z pohledu hlavního aktéra, tedy lidí vystoupivších proti zlu - svůj rub a líc.
WT_Peci napsal:
V květnu tu bylo asi 100.tisíc mužů teritoriální posádky (SS, gestapo, RAD, WH, LW, Todt atp.), dalších 50 tisíc mužů mužů divize SS Das Führer (asi třetina přímo v Praze) a nakonec 1.200.000,- mužů skupiny armád Mitte. Stahovala se sem HeeresGruppe Ostmark. A těch SSáků tu byla spousta ty si nebrali vůbec žádné servítky, těm šlo o kejhák. Byli tu SSácké obrněné jednotky, paragáni atp... všichni plně vyzbrojení, odhodláni bojovat, žádní odevzdanci...
Peci, víš přeci, že to takhle jednoznačné není. Do určité chvíle byli mnozí z nich rozhodnuti bojovat, ale neměli by prakticky s kým. Pak se rozhořela povstání, vložila se do toho Bunjačenkova ROA a začalo se to mazat.
Němci v té době byli ještě slušně organizovaní, ale na moc velké akce se už nezmohli (však je také u Prahy ROA hnala svinským krokem). No, a po Doenitzově kapitulaci se už většinou chtěli jen dostat na Západ.
V Praze byla v tomto smyslu podepsána s Toussaintem dohoda. On ji dodržel, ale lůza pochopitelně ne. A mimochodem dohodu s Bunjačenkem vypověděla přímo ČNR (víte co, vy jste nám pomohli a my na vás teď ser...)
Prostě se nemíním smiřovat s nemístnou glorifikací hrdinného vystoupení českého lidu proti nacistickým utlačovatelům. Věci jsou vždycky složitější a ne tak černobílé. Stejně tak jako to nebylo jen povstání krvelačné lůzy. Z mého pohledu to nebylo ani jedno ani druhé. Anebo oboje.
WT_Peci napsal:
Nemůžu souhlasit s názorem, že květnové povstání v českých zemích bylo zbytečnou provokací pokojně ustupujících německých jednotek. Naopak se k nám stáhla ta nejhorší lůza držící se hesla "užijte si válku, mír bude strašlivý". Schörnerům přístup ke kapitulaci je také dostatečně znám, velitel jednotek SS na území Protektorátu SS gruppenführer Carl von Pückler-Burghause byl pěkná esesácká svině...
Ne, to jistě nebylo. Stejně jako to nebylo uvědomělé a vždy opodstatněné vystoupení českého lidu, kterému tak velela jeho nejčestněší povinnost, či logické vyvrcholení srdnaté nesmiřitelnosti vůči teroru, který nacisté v našich zemích rozpoutali. A to platí i pro Pařížské povstání atd.
WT_Peci napsal:
Při odjezdu jednotek WH z Pardubic došlo k incidentu, kdy voják na sajdkáře začal střílet po lidech na ulici, jednoho kluka zastřelil na místě, druhému střela utrhla ruku, tři maníci z HJ stříleli ve Svítkově lidem do oken, akorát si špatně spočítali munici a došla jim - divíš se, že je lidi umlátili? Já ne... leží tam v lese v krátetu po bombě dodneška...
Ano, takových excesů byla jistě celá řada. A na obou stranách. A téměř vždy je odnesli nevinní. A na obou stranách.
"Avizovaný příchod Rusů zpřetrhal příměří a rozhlas vyhlásil, aby Pražané zničili německé vrahy. Tak se stalo, že byl zadní voj ustupujících německých vojsk přepaden a Němci na oplátku počali ostřelovat z děl Pankrác, Staré Město a elektrárnu v Holešovicích. Opozdilé jednotky SS počaly vraždit a drancovat obchody.
Toto dění však mělo, bohužel, i druhou stránku mince, protože samozvaní odbojáři, kterých se na konci války vyrojilo více než dost a kolaboranti, jenž ucítili možnost zastínit své hnusné skutky v období Protektorátu, začali napadat opozdilé německé vojáky, věšeli je na lampy pouličního osvětlení a zapalovali je.
V Motole bylo 40 členů HJ ubito a ubodáno před očima dalších německých zajatců. Zkrátka jejich skutky si ničím nezadaly s tím jak zacházelo Gestapo a SS s mnoha pravými odbojáři a dalšími Čechoslováky, kteří jim padli do spárů.
Ironií osudu je, že tyto odpornosti, v drtivé většině, páchali na německých vojácích a civilistech ti, kteří byli celou válku loajální k Protektorátnímu režimu a v mnoha případech i s Gestapem a SD spolupracovali.
Situace dokonce zašla až tak daleko, že byl Eisenhower připraven dát rozkaz Pattonovi, aby postoupil do Prahy a zavedl pořádek."
Zdroj: Praha ve stínu hákového kříže, Callum McDonald a Jan Kaplan
Čili opět: nic není černobílé. V řadě případů už to nebyl opodstatněný a nutný boj, ale jen zvůle, msta a teror. Na obou stranách.
Poznávejme historii, ale neidealizujme si ji.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Hoper napsal:
Varšava měla být osvobozena Anglií, aby si Stalin nedělal nároky.
Poláci, stejně jako my, měli jak zastoupení v Anglii, tak i v Rusku, ale zastoupení v Anglii bylo aktivnější a více protiruské. Daleko více.
Stalin Varšavě nabídl pomoc, ale něco za něco, že ;)
Ta odmítla (navíc za dosti vyhrocené situace), takže se pak Stalin v klidu díval, jak Varšavané krvácí.
Být na jeho místě, dívám se stejně klidně...
310_cibule napsal:
Tak to jseš borec. Jsou lidé, kteří by se na vraždění jiných lidí, kterým by mohli pomoci, klidně dívat nedokázali. Ale je to jistě věc žaludku...
Varšava skutečně povstala proto, že se blížila Rudá armáda. Ale ne kvůli tomu, že by z ní byla tak nadšená jako Češi, ale proto, že Armija Krajova pod vedením generála Bor-Komorowského byla instruována polskou Mikolajcykovou vládou v Londýně, aby se pokusila převzít moc před vstupem RA do města.
Je vcelku pochopitelné, že se Poláci nechtěli nechat "osvobodit" Rusy, s nimiž měli po celou historii jeden konflikt za druhým. Naposled, když si dva prima diktátoři rozdělili Polsko v září 1939. Většina Poláků narozdíl od Čechoslováků věděla, že by tak měnila jen jednu okupaci za druhou (z bláta do louže). Bohužel řadě Čechů a Slováků to nečdošlo dodnes.
Navíc SSSR Mikolajcykovu vládu neuznávalo (narozdíl od Beneše jim totiž nelezla do zadku a například odsoudila masakr NKVD v katyňském lese), a svobodní Poláci tak doufali, že Moskva bude muset začít brát svobodný polský exil vážně.
Je to pořád dokola: nikomu se nezodpovídající gauner, který si může dělat, co chce a to i s životy tisíců lidí na straně jedné a touha po svobodě a důstojném životě, který není veden v područí žádného takového lumpa. Mašíni, polské povstání a já nevím co...
Mimochodem kdyby tohle udělal někomu ze spojeneckých zemí (myslím nechat vykrvácet a zničit hlavní město) během války Churchill nebo Roosevelt, tak ho v Parlamentu či Kongresu roztrhaj na kusy.
jaký je rozdíl mezi tím, co jsem napsal já a ty ? (krom té mé poslední věty ? ;) ) mi to přijde obsahově úplně stejný...
a pokud někdo nestojí o moji pomoc a naopak mne jaksi "odstrkuje, že to zvládně sám (resp za pomoci druhého kamaráda), tak mu ji nebudu vnucovat a budu se v klidu dívat, jak se (i třebas marně) snaží
takový jsem já ;)
pokud je tenhle názor o borectví, pak jsem tedy borec :))
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
WT_Peci napsal:
Nevím kolik jich přesně dorazxilo z Benešova, ale byla to SS Wallenstein, z Milovic dorazila dále bojová skupina Milowitz, bojová skupina generáleá Reimanna od Českého Brodu a z fronty od drážďan i bojová skupina 4.pluku SS Der Führer. Mimo stálé pražské posádky jen k potlačení povstání bylo povoláno kolem dalších 20 tisíc německých vojáků. K tomu ovšem musíme připočítat další ustupující jednotky, které směřovaly přes Prahu na západ.
310_cibule napsal:
a Stalin vypsal soutěž pro svoje maršály, kdo bude první v Berlíně.
Jojo. O tom jsem taky slyšel. Nejdřív vypsal soutěž pro svoje maršály a když to v dubnu vypadalo, že nevyhraje Žukov, poslal Koněva na jih do Čech
nerozumiem.
Fakty.
16dubna o 5:00 Žukov začal útok na Berlín.
16dubna o 6:15 Konev začal útok na Berlín.
21.dubna Konev v Berlíne
24. dubna Žukov Berlíne.
25.dubna Konev zahajuje útok na štvrt Tiergane a Ríšsky snem.
Konevova 3 gardová armáda pod velením Rybalka zautočí na vlastných od Žukova pod velením Cujkova. Niekde som čítal , že Rybalko s vlastným tankov vrazil na Cujkovo stanovište a Cujkov odpovedal dávkov zo špagina. a pekne sa vraj klbčili ako malý chlapci. Dorazil tam aj Žukov. Musela by to byť úžasná scéna , ked 300 metrov Od Ríšskeho snemu došiel Žukov ku Rybalkovi a opýtal sa ho :
Čo ty tu robíš , ty "cenzored"!!
nakoniec ich slovnú šarvátku uprostred ruín Berlína rozriešil Konev, ktorý dal príkaz Rybalkovi ,aby stred mesta prenechal Cujkovi a útočil na západ mesta.
Konev sa vydal do Čiech až máji/kveten.
K tej sútaži. Je vela verzíí, ale najpravdepodobnejšia je tá "stalinská verzia". Stalin, Ako vždy, pracoval v náznakoch. Stalin od Odry potiahol čiaru ktorú rozdeloval Koneva a Žukova len po jedno mesto na juhu od Berlína. Zossen, gen. štáb, ak si dobre pamätám. To znamenalo ak Konev dobije Zoosen prvý tak môže tiahnuť na sever do Berlína. tak sa aj stalo.
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
To až pak skutečnost byla taká, že se jim nepodařilo proniknout k Varšavě, nikoli z politických úmyslů, ale čistě proto že dostali z vojenského hlediska přes držku.
Doporucuji nastudovat si neco o soudruhovi Stalinovi, aby ti doslo jaka svine to byla a ceho byla schopna.
No to je právě to že já to vím, ale jistý jedinci tu nevědí proč se fronta u Varšavy zastavila ještě před Varšavským povstáním a již od začátku to dávají na vrub Stalinovi i když v tom důvodu neměl vůbec prsty. On jen ten útok neobnovil když již bylo možno.
mýlka.
Pravda o Waršave 1944 je omnoho zložitejšia. Ak si lepšie prečítate knihy, tak zistíte, že Stavka podnikla dve vojenské operácie/útoky aby oslobodila Waršavu.
K mestu totiž tak trochu omylom dorazili tanky Rokossovskeho. Rokossovského jednotky na začiatku operácia Bagration stáli u Bobrujska. Vzdušnou čiarou cca 500km od Waršavy. Po prerazení fronty sa jeho jednotky tlačili smerom do pruska k Baltiku. Ale u Narewa a Bugu bol porazený. Jeho predné voje sa snažili vyhnúť obrancom, a tak sa dostali do smeru na Waršavu. O povstaní vtej dobe nik nevedel. A Waršave sa Rusi chceli vyhnúť, velký oporný bod nemeckej obrany. A potom zrazu vypuklo. Pokus o dobytie z chodu nevyšiel. Treba si uvedomiť , že tieto jednotky prekonali možno aj tisíc kilometrov a boli to skôr prieskumné oddiely, tanky, málo pechoty a bez delostrelectva a vzdušnej podpory. Rokossovskij sám povedal britským vojnovým spravodajcom: "Boli sme odrazení, povstanie malo začať až ked by sme vstupovali do Waršavy"
Prvé väčšie posily dorazili k Waršave až 20.srpna a to 1.Polská armáda.
10.zárí zahájila útok a dobyla Pragu, východnú časť Waršavy. Dúfam že Šarika ste videli, tam to je.
A po týždni 1.armáda násilne prekročila Vislu.
A začalo najväčšie svinstvo vo Waršave.
Jedno je isté , 1.polská armáda nadviazala spojenie s povstaleckou Armija Krajowa a požiadala o podporu. Čo sa stalo potom, jsú len dohady.
A padli velmi hrubé obvinenia na chovanie Armiji Krajova.
Isté je , že po 23. sa 1.polská armáda stiahla z Waršavy po masakre svojich jednotiek.
Treba si ešte uvedomiť , že Rusi mali dávno naplánované dalšie operácie na juhu. A Hlavne vtej dobe obsadzovali rumunské ropné polia.
Tajpan napsal:Stalin od Odry potiahol čiaru ktorú rozdeloval Koneva a Žukova len po jedno mesto na juhu od Berlína. Zossen, gen. štáb, ak si dobre pamätám. To znamenalo ak Konev dobije Zoosen prvý tak môže tiahnuť na sever do Berlína. tak sa aj stalo.
Nevím. Já jsem slyšel tu verzi, kdy sice Stalin řekl, "pánové na start a jedem", ale Koněv postupoval mnohem rychleji než Žukov. Takže Koněv najednou dostal nějaký strašně důležitý cíl spíš poblíž našich hranic než u Berlína. Než ho splnil, Žukov se dotáhnul a pak už asi došlo k tomu, co jsi popsal den po dni.
Ale nechcete po mě, abych to dohledával přesně. Že ne?
Cibule, nemohu se zbavit dojmu, že pořád mluvíme každý o něčem jiném.
Já si nemyslím, že se květnové povstání obešlo bez řádění české lůzy, ale není pravda, že Němci tady byli jako beránci. Velení Německé armády nemilosrdně trestalo velitele kapitulujících a i jen o kapitulaci vyjednávajících posádek (kulkou), popravovalo i parlamentáře (i když přišli ve vojenské uniformě předválečné ČS armády). Schörner slíbil svým vojákům americké zajetí pod podmínkou absolutní poslušnosti. Absolutní, podotýkám.
Odpoledne 5.5. byla oblast povstání od Budějovic, po Plzeň, Louny, Semily, Českou Třebovou přes celou Vysočinu až po Znojmo. Tohle bylo povstání, ne to, co se dělo na osvobozených územích i do 8.5.45. Kdo se na začátku května odhodlal vzít bílou vlajku a snažil se zabránit tomu, aby to tu ustupující vojska proměnila ve spálenou zemi, jako to dokázala v Rusku a Polsku, a snažil se vyjednat s velitelem německé posádky odchod vojska bez zničení životně důležitých objektů, to nebyli žádní připosránci, ne to musel mít chlap hodně velký koule...
A když se mnohokráte tihle lidi nevrátili, byli nalezeni zakopáni se stopami mučení, když kolikrát je odpráskli i na ulici aniž by se začalo vyjednávat, divíte se tomu, že i v normálních lidech bouchnou saze a začnou se mstít? Byl rok 45, ani ne 3 roky po heydrichiádě, (třeba v Pardubicích v centru města je asi 50 cedulí - zde žil ten a ten a byl poprven toho a toho dne). Nesnáším posuzování tehdejších událostí na základě dnešní morálky a znalosti faktů, která nemohla být tehdejším lidem známa. Zlehčovači povstání mluví o tom, že povstání tři dny před koncem války není povstáním - jak mohli tenkrát lidi vědět, že to je tři dny před koncem války? Jak mohli vědět, že se zase něco neposere a postup jednotek se zastaví a začnou vyjednávání, nebo němcům začnou fungovat jejich propagované zázračné zbraně a vše se zase otočí?
Můžete říct, že naši lidi Němce zbytečně provokovali... Jistě, mohli je nechat volně odjet, ale v Protektorátu by za posledním němcem nezbyl jediný most, jediné nádraží, jediná větší fabrika (Němci předpokládali pokračování válečného konfliktu mezi spojenci s tím, že budou bojovat na straně američanů, tudíž chtěli zničit infrastrukturu na území, které obsazovala RA). No a že by se to obešlo bez ztrát na životech, o tom velice silně pochybuji...
Jistě je to věcí názoru každého z nás, někomu stačí minimum informací, aby mu bylo všechno jasné, někdo i po přečtení stohu knih má pocit, že by to chtělo další informace. Můj názor je takový, že tehdejší povstání bylo nutností. Že to nebyl žádný pozérský čin, programové řádění hurápovstalců, ale že to bylo vyústění činnosti hnutí odporu představované např. Obranou národa (generál František Slunčko, generál František Bürger aj). Že se do povstání zapojily i partyzánské jednotky vedené rusy z paradesantních výsadků působících na území Protektorátu někdy i dva roky, se dneska taky už neříká. Holt na to není vhodná doba....
Upravil/a WT_Peci dne 08-05-2007 08:50
WT_Peci napsal:
Jistě je to věcí názoru každého z nás, někomu stačí minimum informací, aby mu bylo všechno jasné, někdo i po přečtení stohu knih má pocit, že by to chtělo další informace.
Ono je to také o tom, co tam hledáš a co tam chceš najít ... OT: Rád bych našel článek, kde se píše, že Batistuta byl skvělým útočníkem a fenomenálním střelcem. Už jsem přečetl desítky článků a odstavců, ale nic takového jsem nenašel. Maximálně se píše "dobrý útočník" nebo "spolehlivý střelec". Proč? Protože i když jeho kvality jsou všem známé, tak nikdy nedosáhnul úrovně takové, aby o něm někdo napsal "fenomén" ...
WT_Peci napsal:
...se dneska taky už neříká. Holt na to není vhodná doba....
Peci, dovolil jsem si tuhle tvoji úvahu z úvodu předsadit, protože z ní cítím jakousi hořkost, která je podle mne zbytečná. Bohužel ale ovlivňuje celou naší debatu.
Myslím, že dnešní doba je po více než šedesáti letech vůbec první vhodná doba, kdy se dá o válce a protinacistickém povstání v českých zemích poprvé otevřeně hovořit.
Reflektovat tuto dobu se všemi jejími aspekty, nezaujatě přiznat hrdinství a jasnozřivost lidem, kteří si to zaslouží, a pojmenovat zlo, kteří páchali jiní. Ať už stáli na jakékoliv straně barikády.
A teď k věci:
WT_Peci napsal:
Cibule, nemohu se zbavit dojmu, že pořád mluvíme každý o něčem jiném.
Já si nemyslím, že se květnové povstání obešlo bez řádění české lůzy, ale není pravda, že Němci tady byli jako beránci. Velení Německé armády nemilosrdně trestalo velitele kapitulujících a i jen o kapitulaci vyjednávajících posádek (kulkou), popravovalo i parlamentáře (i když přišli ve vojenské uniformě předválečné ČS armády). Schörner slíbil svým vojákům americké zajetí pod podmínkou absolutní poslušnosti. Absolutní, podotýkám.
No, vidíš, a já zase netvrdím, že tu všichni Němci byli jako beránci. Nikdy ani náznakem jsem nic takového nenapsal. To, že se Schorner snažil udržet do poslední chvíle morálku jednotek na výši, je přeci pochopitelné. Bylo to jednoznačně v zájmu všech.
Dokážeš si představit, že by jim řekl: běžte a vzdejte se Čechům s nápisy RG na rukávu? Nebo probijte se jednotlivě na Západ? Nebo počkejte, ža přijdou Rusové, pár se vás možná z gulagů vrátí?
Stejně tak jako střílení parlamentářů nebylo žádné pravidlo. Jistě víš, že řada jednání se vedla, některá dokonce úspěšně (to s generálem Toussaintem jsem už zmiňoval).
Ano, někde se SS fanaticky bránili a páchali zvěrstva do posledního okamžiku (např. vystřílený sklep s českými rukojmými na pražské Jezerce), jinde se už vojáci wermachtu a zejména němečtí civilisté snažili jen přežít.
Prostě realita nebyla všude ani taková, jak nadhazoval bigjirka, ale ani taková, jak se snažíš - s daleko hlubší znalostí věcí a chápáním kontextu - naznačit ty.
To je to jediné, co chci říci.
WT_Peci napsal:
Odpoledne 5.5. byla oblast povstání od Budějovic, po Plzeň, Louny, Semily, Českou Třebovou přes celou Vysočinu až po Znojmo. Tohle bylo povstání, ne to, co se dělo na osvobozených územích i do 8.5.45. Kdo se na začátku května odhodlal vzít bílou vlajku a snažil se zabránit tomu, aby to tu ustupující vojska proměnila ve spálenou zemi, jako to dokázala v Rusku a Polsku, a snažil se vyjednat s velitelem německé posádky odchod vojska bez zničení životně důležitých objektů, to nebyli žádní připosránci, ne to musel mít chlap hodně velký koule...
Dokonce i ženská..., ale to přeci nikdo nezpochybňuje. A o těchto lidech jsem přeci ve svém předchozím příspěvku psal. Bylo jich hodně a patří jim naše nehynoucí úcta.
Zároveň je ale příliš zjednodušující naznačovat, že kdyby nebylo povstání, lehly by české země popelem. To je zbytečné tvrzení, které není ničím podložené a má jen zvýšit význam povstání. Ale to je zbytečné, podobnými hypotézami se nic nezvyšuje, působí jen nevěcně a pro lidi, kteří o tom něco vědí, znevěrohodňuješ svá ostatní tvrzení.
Asi by bylo víc zničených objektů či průmyslových provozů, nebylo by to ale nijak dramatické. Je to sice jen mé tvrzení, ale Rakousko či Maďarsko také nelehly popelem, že? Respektive drancovat je začali až Rusové.
WT_Peci napsal:
A když se mnohokráte tihle lidi nevrátili, byli nalezeni zakopáni se stopami mučení, když kolikrát je odpráskli i na ulici aniž by se začalo vyjednávat, divíte se tomu, že i v normálních lidech bouchnou saze a začnou se mstít? Byl rok 45, ani ne 3 roky po heydrichiádě, (třeba v Pardubicích v centru města je asi 50 cedulí - zde žil ten a ten a byl poprven toho a toho dne). Nesnáším posuzování tehdejších událostí na základě dnešní morálky a znalosti faktů, která nemohla být tehdejším lidem známa. Zlehčovači povstání mluví o tom, že povstání tři dny před koncem války není povstáním - jak mohli tenkrát lidi vědět, že to je tři dny před koncem války? Jak mohli vědět, že se zase něco neposere a postup jednotek se zastaví a začnou vyjednávání, nebo němcům začnou fungovat jejich propagované zázračné zbraně a vše se zase otočí?
Bereš to moc emotivně a to ti podle mého názoru brání vidět věci střízlivě. Znovu říkám, je třeba rozlišovat mezi racionálním opodstatněným jednáním a mezi léčením si mindráků atd.
Věřím v jakýsi mravní základ, který má člověk mít v sobě. Ten mu brání, aby se nechoval jako rozdivočelé zvíře. Ty, kteří se tak na obou stranách např. v květnu 1945 chovali, se snažím pochopit, ale právě s ohledem na tento mravní základ to nemíním omlouvat ani zlehčovat.
A víš proč? Abych udělal alespoň něco málo proto, aby se to třeba příště neopakovalo. Aby zas někdo příště neříkal: "Ale můžete se nám divit, když lidé mluvící stejným jazykem, páchali taková zvěrstva?"
WT_Peci napsal:
Můžete říct, že naši lidi Němce zbytečně provokovali... Jistě, mohli je nechat volně odjet, ale v Protektorátu by za posledním němcem nezbyl jediný most, jediné nádraží, jediná větší fabrika (Němci předpokládali pokračování válečného konfliktu mezi spojenci s tím, že budou bojovat na straně američanů, tudíž chtěli zničit infrastrukturu na území, které obsazovala RA). No a že by se to obešlo bez ztrát na životech, o tom velice silně pochybuji.
Nevím, jestli Vaši lidé někoho provokovali. Moji lidé nikoho neprovokovali. Zejména proto, že žádné lidi nemám. To s tím JEDINÝM MOSTEM atd. je demagogie, o které jsem psal už výše. Hrdinství řady lidí během povstání nemá zapotřebí takových ideologických výmyslů.
WT_Peci napsal:
Jistě je to věcí názoru každého z nás, někomu stačí minimum informací, aby mu bylo všechno jasné, někdo i po přečtení stohu knih má pocit, že by to chtělo další informace. Můj názor je takový, že tehdejší povstání bylo nutností. Že to nebyl žádný pozérský čin, programové řádění hurápovstalců, ale že to bylo vyústění činnosti hnutí odporu představované např. Obranou národa (generál František Slunčko, generál František Bürger aj). Že se do povstání zapojily i partyzánské jednotky vedené rusy z paradesantních výsadků působících na území Protektorátu někdy i dva roky, se dneska taky už neříká. Holt na to není vhodná doba....
Jak jistě víš, povstání např. v Praze vypuklo zcela neorganizovaně. Nebylo to žádné vyústění žádného hnutí odporu (to se to teprve později snažilo dostat "hněv" lidu pod kontrolu), ale naprosto živelná záležitost.
Znovu říkám: motivy jednotlivých účastníků byly různé, na hrdinství těch odpovědných to nic nezmenšuje.
Stupidní glorifikací zesměšňovali úsilí těchto lidí bolševici, my bychom naopak měli poznávat a pojmenovávat věci a dějinné pohyby takové, jaké opravdu byly.
Upravil/a 310_cibule dne 08-05-2007 13:35
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Asi by bylo víc zničených objektů či průmyslových provozů, nebylo by to ale nijak dramatické. Je to sice jen mé tvrzení, ale Rakousko či Maďarsko také nelehly popelem, že? Respektive drancovat je začali až Rusové.
Což není až taká pravda, systém spálené země byl ustupujícíma jednotkama třetí říše uplatňován jak v Maďarsku tak v Rakousku, respektive na místech kde měli dostatek času zničit důležité objekty.
Tajpan napsal:
mýlka.
Pravda o Waršave 1944 je omnoho zložitejšia. Ak si lepšie prečítate knihy, tak zistíte, že Stavka podnikla dve vojenské operácie/útoky aby oslobodila Waršavu.
K mestu totiž tak trochu omylom dorazili tanky Rokossovskeho. Rokossovského jednotky na začiatku operácia Bagration stáli u Bobrujska. Vzdušnou čiarou cca 500km od Waršavy. Po prerazení fronty sa jeho jednotky tlačili smerom do pruska k Baltiku. Ale u Narewa a Bugu bol porazený. Jeho predné voje sa snažili vyhnúť obrancom, a tak sa dostali do smeru na Waršavu. O povstaní vtej dobe nik nevedel. A Waršave sa Rusi chceli vyhnúť, velký oporný bod nemeckej obrany. A potom zrazu vypuklo. Pokus o dobytie z chodu nevyšiel. Treba si uvedomiť , že tieto jednotky prekonali možno aj tisíc kilometrov a boli to skôr prieskumné oddiely, tanky, málo pechoty a bez delostrelectva a vzdušnej podpory. Rokossovskij sám povedal britským vojnovým spravodajcom: "Boli sme odrazení, povstanie malo začať až ked by sme vstupovali do Waršavy"
Prvé väčšie posily dorazili k Waršave až 20.srpna a to 1.Polská armáda.
10.zárí zahájila útok a dobyla Pragu, východnú časť Waršavy. Dúfam že Šarika ste videli, tam to je.
A po týždni 1.armáda násilne prekročila Vislu.
A začalo najväčšie svinstvo vo Waršave.
Jedno je isté , 1.polská armáda nadviazala spojenie s povstaleckou Armija Krajowa a požiadala o podporu. Čo sa stalo potom, jsú len dohady.
A padli velmi hrubé obvinenia na chovanie Armiji Krajova.
Isté je , že po 23. sa 1.polská armáda stiahla z Waršavy po masakre svojich jednotiek.
Treba si ešte uvedomiť , že Rusi mali dávno naplánované dalšie operácie na juhu. A Hlavne vtej dobe obsadzovali rumunské ropné polia.
Tajpy no zas tak do podrobna sem dotoho jít nechtěl. Ale to že ofenzíva Bagration byla po dosažení Visly u konce a zbylé jednotky byly za svým "teoretickým rádiusem", je zřejmé a že všechny výpady směrem k Varšavě od východu koncem července a počátkem srpna byly zastaveny je také fakt.
Asi by bylo víc zničených objektů či průmyslových provozů, nebylo by to ale nijak dramatické. Je to sice jen mé tvrzení, ale Rakousko či Maďarsko také nelehly popelem, že? Respektive drancovat je začali až Rusové.
Což není až taká pravda, systém spálené země byl ustupujícíma jednotkama třetí říše uplatňován jak v Maďarsku tak v Rakousku, respektive na místech kde měli dostatek času zničit důležité objekty.
Co není pravda? Že Rakousko a Maďarsko nelehly popelem? Tak to se budu muset zase zajet do Vídně podívat, měl jsem dojem, že se město zachovalo v celku slušném stavu. Budapest ostatně také (ve Varšavě jsem takový pocit ovšem neměl).
P.S. Nikde jsem neřekl, že nebyl nacisty uplatňován systém spálené země. S blížícím se koncem války ale spíše jejich zápal ochaboval (často na něj vskutku neměli čas, často šlo spíš o to zachovat si kejhák). To samozřejmě neznamená, že sem tam nezařval most či fabrika ještě v květnu 1945.
A to, že Rusové drancovali dobytá území, a to zejména německá, rakouská a maďarská, je také fakt.
Možná kdybys tak naštětěně nereagoval na každou negativní zmínku o Rudé armádě, Stalinovi, SSSR atd, tak by sis ušetřil práci s odpověďmi na otázky, které nikdy nepadly.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
. On jen ten útok neobnovil když již bylo možno.
.
