Rufu napsal:
A odbočka k Horridovým a Obludovým kojencům z Leningradu.
Nedávno byl 3 dílný dokument o jiném městě-Stalingradu a když tam německý účastník povídal o zabíjení ruských nemluvňat v nemocnici odběrem veškeré krve pro účely transfúze pro německé vojáky...
bylo mi hodně na blití.
A to jsem už četl ledacos o Ravensbruku...
Jak se ten dokument jmenuje?
Jinak Rufu, co to ma spolecneho se sestrelovanim "letadel evakujicich kojence?" Promin, ale takovy argument je proste smesny. Fakt myslis ze stihaci startovali do akce "sestrelovani transportnich letounu s kojenci?" Zvlaste kdyz se tu mluvi o Nowotnym v jehoz Abschussliste tvori vetsinu sestrelenych letadel jedmomistne stihacky.
313_otu_123 napsal:
když už sme u těch lágrů
dopručuju si přečíst vzpomýnky od svena hasela
zažil oboje tak to bude te mít z první ruky
první část knihy krvavá cesta na smrt je fakt hnus
no nevim jestli zrovna Hasel je ten spravnej priklad. ono totiz neni vubec jisty ze to o cem pise doopravdy prozil. ale zase na druhou stranu jedna verze rika, ze knizky psal podle vypraveni nemcu ktery potkal ve svedskym vezeni - tak si vyber
rudidlo napsal:
Easy Target napsal:
Nemám Udetovi za zlé že vymyslel štuku a vidíte - štuka zabíjela civilisty - nyní jste sami uznali že LW je špatná ! Protože štuka nejspíše nebyla navržena ku zabíjení civilistů ale pro útoky na bodové cíle jako jsou tanky, pevnůstky, lodě atd.
Tak to byly asi špatné všechny letectva ses střemhlavými bombardéry a bitevními stroji
A kam zařadíme B-17, B-25 , ....?
kluci sry, ale tahle debata o zbranich byla, s prominutim, naprosto o hovne. ZADNA zbran neni dobra vec. Takze jestli chcete odsuzovat konstruktery tak odsuzujte vsechny .... nebo zadnyho. Ale hlavne si uvedomte, ze zbran je vec jaka je primarne urcena k zabijeni. Kvuli tomu je konstruovana, vyrabena, prodavana i pouzivana. A jestli zabila vic civilistu nez vojaku, je naprosto nepodstatny.
Easy Target napsal:
Nemám Udetovi za zlé že vymyslel štuku a vidíte - štuka zabíjela civilisty - nyní jste sami uznali že LW je špatná ! Protože štuka nejspíše nebyla navržena ku zabíjení civilistů ale pro útoky na bodové cíle jako jsou tanky, pevnůstky, lodě atd.
Tak to byly asi špatné všechny letectva ses střemhlavými bombardéry a bitevními stroji
A kam zařadíme B-17, B-25 , ....?
kluci sry, ale tahle debata o zbranich byla, s prominutim, naprosto o hovne. ZADNA zbran neni dobra vec. Takze jestli chcete odsuzovat konstruktery tak odsuzujte vsechny .... nebo zadnyho. Ale hlavne si uvedomte, ze zbran je vec jaka je primarne urcena k zabijeni. Kvuli tomu je konstruovana, vyrabena, prodavana i pouzivana. A jestli zabila vic civilistu nez vojaku, je naprosto nepodstatny.
Rufu napsal:
A odbočka k Horridovým a Obludovým kojencům z Leningradu.
Nedávno byl 3 dílný dokument o jiném městě-Stalingradu a když tam německý účastník povídal o zabíjení ruských nemluvňat v nemocnici odběrem veškeré krve pro účely transfúze pro německé vojáky...
bylo mi hodně na blití.
A to jsem už četl ledacos o Ravensbruku...
Jak se ten dokument jmenuje?
Jinak Rufu, co to ma spolecneho se sestrelovanim "letadel evakujicich kojence?" Promin, ale takovy argument je proste smesny. Fakt myslis ze stihaci startovali do akce "sestrelovani transportnich letounu s kojenci?" Zvlaste kdyz se tu mluvi o Nowotnym v jehoz Abschussliste tvori vetsinu sestrelenych letadel jedmomistne stihacky.
tak ty kojenci sou zrovna pravda
tet su v práci tak nedohledám přesné datum a jednotku
ale rusové požádly německou stranu že budou evakuovat porodnici
v leningradě a poletí neozbrojená letadla naložená kojenci uvedli čas mýsto přeletu doufajíce ve slušnost
boužel tam naně čekala německá letadla takže si udělej obrázek sám
Rufu napsal:
A odbočka k Horridovým a Obludovým kojencům z Leningradu.
Nedávno byl 3 dílný dokument o jiném městě-Stalingradu a když tam německý účastník povídal o zabíjení ruských nemluvňat v nemocnici odběrem veškeré krve pro účely transfúze pro německé vojáky...
bylo mi hodně na blití.
A to jsem už četl ledacos o Ravensbruku...
Jak se ten dokument jmenuje?
Jinak Rufu, co to ma spolecneho se sestrelovanim "letadel evakujicich kojence?" Promin, ale takovy argument je proste smesny. Fakt myslis ze stihaci startovali do akce "sestrelovani transportnich letounu s kojenci?" Zvlaste kdyz se tu mluvi o Nowotnym v jehoz Abschussliste tvori vetsinu sestrelenych letadel jedmomistne stihacky.
tak ty kojenci sou zrovna pravda
tet su v práci tak nedohledám přesné datum a jednotku
ale rusové požádly německou stranu že budou evakuovat porodnici
v leningradě a poletí neozbrojená letadla naložená kojenci uvedli čas mýsto přeletu doufajíce ve slušnost
boužel tam naně čekala německá letadla takže si udělej obrázek sám
muj, nazor je takovejdle, je to sice neco dost strasnyho, ale bylo neco jako totalni valka cili se neberou temer zadne ohledy na kohokoli vcetne nemluvnat uprime mohli nemci rusum verit ze to skutene budou trasportni letouny s nemluvnaty a zdravotnickym personalem? nemohli. to je vicemene uplne stejny jako sestrelovani trasportni letadele s cervnejma krizema velkejma jako krava, proste kdyz je valka takova jaka byla WW2 tak se na vas kazdej...a z vysoka...
p.s k tomu stalingradu vem si ze si velitelem nejake jednotky rekneme treba 150-200 lidi vsechny ty kluci ktery mas pod sebou ti viceme nebo mene duverujou a spolehajse na tebe a ty se mas rozhodnout bude zabijes Xdesitek pro tebe a pro tovoje lidi anonymnich kojencu a nebo ti 10-20 vojaku vykrvaci a ted s vyber?
Upravil/a 1stCL_BlueL dne 08-11-2006 10:15
313_otu_123 napsal:
[quote]WT_Horrido napsal:
[quote]Rufu napsal:
A odbočka k Horridovým a Obludovým kojencům z Leningradu.
Nedávno byl 3 dílný dokument o jiném městě-Stalingradu a když tam německý účastník povídal o zabíjení ruských nemluvňat v nemocnici odběrem veškeré krve pro účely transfúze pro německé vojáky...
bylo mi hodně na blití.
A to jsem už četl ledacos o Ravensbruku...
Jak se ten dokument jmenuje?
Stalingradhttp://www.ceskat...ddr=searchale viděl jsem to někdy před 1/2rokem.
Promiň nepochopil jsem že si plasticky představuješ jak jsou sestřelováni kojenci.Byla to taky odpověď na Obludův příspěvek.
Nevadí mi když se masakrují dospělí,je to výceméně jejich volba,ale mimina?
Upravil/a Rufu dne 08-11-2006 10:32
Rufu napsal:
A odbočka k Horridovým a Obludovým kojencům z Leningradu.
Nedávno byl 3 dílný dokument o jiném městě-Stalingradu a když tam německý účastník povídal o zabíjení ruských nemluvňat v nemocnici odběrem veškeré krve pro účely transfúze pro německé vojáky...
bylo mi hodně na blití.
A to jsem už četl ledacos o Ravensbruku...
Jak se ten dokument jmenuje?
Jinak Rufu, co to ma spolecneho se sestrelovanim "letadel evakujicich kojence?" Promin, ale takovy argument je proste smesny. Fakt myslis ze stihaci startovali do akce "sestrelovani transportnich letounu s kojenci?" Zvlaste kdyz se tu mluvi o Nowotnym v jehoz Abschussliste tvori vetsinu sestrelenych letadel jedmomistne stihacky.
tak ty kojenci sou zrovna pravda
tet su v práci tak nedohledám přesné datum a jednotku
ale rusové požádly německou stranu že budou evakuovat porodnici
v leningradě a poletí neozbrojená letadla naložená kojenci uvedli čas mýsto přeletu doufajíce ve slušnost
boužel tam naně čekala německá letadla takže si udělej obrázek sám
muj, nazor je takovejdle, je to sice neco dost strasnyho, ale bylo neco jako totalni valka cili se neberou temer zadne ohledy na kohokoli vcetne nemluvnat uprime mohli nemci rusum verit ze to skutene budou trasportni letouny s nemluvnaty a zdravotnickym personalem? nemohli. to je vicemene uplne stejny jako sestrelovani trasportni letalde s cervnejma krizema velkejma jako krava, proste kdyz je valka takova jaka byla WW2 tak se na vas kazdej...a z vysoka...
nejde o to zda je to správné ze strategického hlediska
ale zda dotyčný jedinec je schopen střílet na letadlo plné dětí
i když to chudák dostal rozkazem
a jestli je dobré tyto lidi obdivovat a vyjadřovat jim úctu
at měli na letadle tanku či uniformě jakýkoli znak
totální válka byla vyhlášna až tuším v rove 44
vyhlásili ji sami němci a pak byli děsně překvapení že došlo i na ně
ps: a amíky do toho netahejte ty střílej po všem i tetka
a sou tím známý
příklad z íráku americký stíhací letou rozstřílel postupující brytskou jednotku i když na ně mávali pro tyto ůčely zhotovenou obrovskou anglickou vlajkou
Upravil/a 313_123 dne 08-11-2006 10:34
Rufu napsal:
A odbočka k Horridovým a Obludovým kojencům z Leningradu.
Nedávno byl 3 dílný dokument o jiném městě-Stalingradu a když tam německý účastník povídal o zabíjení ruských nemluvňat v nemocnici odběrem veškeré krve pro účely transfúze pro německé vojáky...
bylo mi hodně na blití.
A to jsem už četl ledacos o Ravensbruku...
Jak se ten dokument jmenuje?
Jinak Rufu, co to ma spolecneho se sestrelovanim "letadel evakujicich kojence?" Promin, ale takovy argument je proste smesny. Fakt myslis ze stihaci startovali do akce "sestrelovani transportnich letounu s kojenci?" Zvlaste kdyz se tu mluvi o Nowotnym v jehoz Abschussliste tvori vetsinu sestrelenych letadel jedmomistne stihacky.
tak ty kojenci sou zrovna pravda
tet su v práci tak nedohledám přesné datum a jednotku
ale rusové požádly německou stranu že budou evakuovat porodnici
v leningradě a poletí neozbrojená letadla naložená kojenci uvedli čas mýsto přeletu doufajíce ve slušnost
boužel tam naně čekala německá letadla takže si udělej obrázek sám
muj, nazor je takovejdle, je to sice neco dost strasnyho, ale bylo neco jako totalni valka cili se neberou temer zadne ohledy na kohokoli vcetne nemluvnat uprime mohli nemci rusum verit ze to skutene budou trasportni letouny s nemluvnaty a zdravotnickym personalem? nemohli. to je vicemene uplne stejny jako sestrelovani trasportni letalde s cervnejma krizema velkejma jako krava, proste kdyz je valka takova jaka byla WW2 tak se na vas kazdej...a z vysoka...
nejde o to zda je to správné ze strategického hlediska
ale zda dotyčný jedinec je schopen střílet na letadlo plné dětí
i když to chudák dostal rozkazem
a jestli je dobré tyto lidi obdivovat a vyjadřovat jim úctu
at měli na letadle tanku či uniformě jakýkoli znak
totální válka byla vyhlášna až tuším v rove 44
vyhlásili ji sami němci a pak byli děsně překvapení že došlo i na ně
o tehle vecech nemuzes premejslet to je stejny jako, kdyby meli britove(piloti tkeri ten nalet provedli) resit ze v noci z 27. na 28. cervna zarvalo(pravdepodobne vetsina uhorela) behem jedinyho naletu prez 40 000 obyvatel hamburku (dospeli, starci deti, nemluvnata)
Upravil/a 1stCL_BlueL dne 08-11-2006 10:39
313_otu_123 : Skus potom vecer dohladat nieco o tom Leningrade. Dost by ma to zaujimalo.
Btw., obavam sa, ze z lietadla je trochu problem vidiet akukolvek vlajku. A rozoznat plechove krabice na zemi, ktore aj z relativne malej dialky (100 metrov) vyzeraju jedna ako druha je dost tazke. Ono sa zabuda, ze pohlad zo zeme na lietadlo a z lietadla na zem su 2 sakra odlisne veci.
Kdysi jeden pilot řekl, že vždy střílel na stroj, nikoliv na člověka. Jednou se mu naskytl pohled na pilota, který seděl v letadle, které sestřelil a viděl jej padat i s letadlem k zemi ... pro něho to byl otřesný zážitek, protože poprvé viděl zoufalé lidské oči někoho, kdo se řítí do hlubin a viděl krev někoho, na koho střílel ... piloti, kteří kdysi stáli proti sobě, si teď podávají ruce a jsou dobřími přáteli.
Je zajímavé, že o něčem podobným jsem neslyšel z řad pěšáků, tankistů. Nevím o těchto případech. Většina pilotů nebyla nucena zvednout nůž, lopatku. Doslova jim netekla cizí krev po rukou. Nedivali se svým obětem do tváře a neviděli to, co pěšáci. I když piloti bojovali za svou vlast, viděli hrůzy války na civilních obětech, tak nikdy nemohli pocítit takovou nenávist k nepříteli, jakou cítili pěšáci v zákopech.
Nedokážu si představit, že by si příslušníci jednotek SS potřásali pravicemi s příslušníky sovětských gardových jednotek ... když se dokázali během bitev prakticky vybít navzájem.
310_cibule napsal:
Jen se pěkně učme klidně a civilizovaně diskutovat i o věcech, se kterými nesouhlasíme. To nám nikomu nemůže uškodit.
Je fakt, že se tady dá najít pár pěkných příkladů, jak takovou civilizovanou diskusi vést.
Na připomenutí skutečnosti, že ten mrtvý byl nacista a svým uměním pomáhal nacistické představy o uspořádání světa realizovat (může se někdo stát síhacím esem nedobrovolně?) se dá hbitě zareagovat třeba poukázáním na civilní oběti spojeneckých letců. Anebo začít vypočítávat zločiny komunismu. Že se nikdo nepostavil ke hrobu nějakého amíka (který chtěl být rychle a zdráv zpátky doma, a tak ty bomby prostě někam vysypal) anebo bachaře z nějakého sibiřského lágru (který neznal slitování s třídním nepřítelem, ze zrádci ani vyzvědači), je jaksi vedlejší, diskuse se můře rozletět v šíř a v dál. Podobný manévr použil onehdy můj nejneoblíbenější soused. Jednou ráno, když jsem zas musel překračovat smradlavou loužičku a on byl u toho, jsem se ho zeptal, proč nechává svého pejska vyčůrat zrovna na práh domovních dveří. On se nasupil a rozčileně vykřikl: "Podívejte se, jakej bordel je okolo těch popelnic. No podívejte se." Mě se to moc nezdálo, ale on si tu svojí čuňárničku takto ospravedlnil.
Dobré a účinné je taky vidět věci v souvislostech a oponentovi je vysvětlit. Pří troše snahy se dá například dokázat, že ukrajinský kolchozník i esesák, který mu přišel vypálit vesnici, jsou prostě oběti války. Čí vina byla větší, těžko říct. Prosťáčkovi je možno dále o hubu omáznout černobílé vidění světa. A že třeba nacisti se nijak netajili tím, jak je jim černá blízká, netřeba zbytečně rozmazávat. Oni ti staří Řekové, co položili základy naší civilizace, taky nebyli žádná nevińátka, tak co. Díky pestrosti historie Evropy se dá vysvětlit a omluvit cokoli jakkoli. Nepochybně kladnou stánkou tohoto způsobu vedení diskuse je, že si člověk opráší a případně doplní znalosti dějepisu i jiných předmětů.
Zesměšňování jiného účastníka debaty (třeba nějaké dobré duše, která neprozřetelně přizná, že se jí dotkla informace o utrpení dětí za války) a okázalé dávání najevo, jak my jsme nad věcí, se dá taky použít, ale chce to trochu drsnější náturu.
Svůj celkový dojem z téhle dedaty a malé (podle mého ne moc vkusné) provokace, která to začala, bych vyjádřil slovy:
Těchnika balšája, kultůry nět
(chtěl jsem to napsat azbukou, ale ona se mi tady nezobrazuje)
No já nevim, možná se na to blbě koukam, ale já bych nějak vojáky, tím myslím příslušníky armádních složek německé armády za WW2 za nacisty nepočítal. A proto ani Nowotneho ne. Byla prostě válka a jeho zem byla v "ohrožení" nepřítelem, tak šel bojovat za svou vlast, a vnímal to, jako že to je správná věc, i když mi dneska víme pravý opak, protože "známe" historii. A že sestřelil a zabil spousta spojeneckých pilotů......zabí nebo budeš zabit, šlo o přežití. A že dělal do propagandy....o tom toho moc nevím, ale prostě byl dobrej, tak se z něj stal příklad pro motivaci ostatních, ať už dobrovolně, nebo ho do toho nastrčili.
Neberte to jako že souhlasim s tim co se ze strany Němců za WW2 dělo, jan si snažím představit co bych jako 24 letej kluk, vojenskej pilot, dělal, kdyby byla moje vlast ve válce a kdybych nevěděl, co bude zátra.
310_cibule napsal:
Jen se pěkně učme klidně a civilizovaně diskutovat i o věcech, se kterými nesouhlasíme. To nám nikomu nemůže uškodit.
Je fakt, že se tady dá najít pár pěkných příkladů, jak takovou civilizovanou diskusi vést.
Na připomenutí skutečnosti, že ten mrtvý byl nacista a svým uměním pomáhal nacistické představy o uspořádání světa realizovat (může se někdo stát síhacím esem nedobrovolně?) se dá hbitě zareagovat třeba poukázáním na civilní oběti spojeneckých letců. Anebo začít vypočítávat zločiny komunismu. Že se nikdo nepostavil ke hrobu nějakého amíka (který chtěl být rychle a zdráv zpátky doma, a tak ty bomby prostě někam vysypal) anebo bachaře z nějakého sibiřského lágru (který neznal slitování s třídním nepřítelem, ze zrádci ani vyzvědači), je jaksi vedlejší, diskuse se můře rozletět v šíř a v dál. Podobný manévr použil onehdy můj nejneoblíbenější soused. Jednou ráno, když jsem zas musel překračovat smradlavou loužičku a on byl u toho, jsem se ho zeptal, proč nechává svého pejska vyčůrat zrovna na práh domovních dveří. On se nasupil a rozčileně vykřikl: "Podívejte se, jakej bordel je okolo těch popelnic. No podívejte se." Mě se to moc nezdálo, ale on si tu svojí čuňárničku takto ospravedlnil.
Dobré a účinné je taky vidět věci v souvislostech a oponentovi je vysvětlit. Pří troše snahy se dá například dokázat, že ukrajinský kolchozník i esesák, který mu přišel vypálit vesnici, jsou prostě oběti války. Čí vina byla větší, těžko říct. Prosťáčkovi je možno dále o hubu omáznout černobílé vidění světa. A že třeba nacisti se nijak netajili tím, jak je jim černá blízká, netřeba zbytečně rozmazávat. Oni ti staří Řekové, co položili základy naší civilizace, taky nebyli žádná nevińátka, tak co. Díky pestrosti historie Evropy se dá vysvětlit a omluvit cokoli jakkoli. Nepochybně kladnou stánkou tohoto způsobu vedení diskuse je, že si člověk opráší a případně doplní znalosti dějepisu i jiných předmětů.
Zesměšňování jiného účastníka debaty (třeba nějaké dobré duše, která neprozřetelně přizná, že se jí dotkla informace o utrpení dětí za války) a okázalé dávání najevo, jak my jsme nad věcí, se dá taky použít, ale chce to trochu drsnější náturu.
Svůj celkový dojem z téhle dedaty a malé (podle mého ne moc vkusné) provokace, která to začala, bych vyjádřil slovy:
Těchnika balšája, kultůry nět
(chtěl jsem to napsat azbukou, ale ona se mi tady nezobrazuje)
A ty máš pocit, že tuhle diskusi kupříkladu já či někteří jiní vedeme neklidně a necivilizovaně?
To, že se snažím vidět věci v poněkud širších souvislostech (s čímž samozřejmě nemusíš souhlasit) přeci neznamená, že se mnou nemůže kdokoliv klidně a civilizovaně diskutovat. Cílem diskuse není (jak častokrát to tu již zaznělo) za každou cenu prosadit "svoji" pravdu, jejím důležitým posláním je i poznávat názory těch druhých, víš?
Nemyslím, že bylo nutné Easyho hned zesměšňovat. Chápu, že se ho to dotklo a je mi jasné, že to myslel dobře.
Nicméně způsob, jakým to podal, si o sarkasmus vyloženě říkal (ale znovu opakuji, bylo by bývalo lépe, kdyby jej nikdo nepoužil). Příklady podobných zvěrstev na obou stranách tady mohu zahltit tohle vlákno na několik dnů. Proti většině lidí přišla tahle argumentace naivní. Ale znovu: vysvětlení by bylo lepší než zesměšnění.
A těm vybombardovanejm dětem - ať už německejm nebo ruskejm, britskejm, japonskejm, korejskejm, čínskejm, španělskejm, holandskejm, polskejm, francouzskejm bys při umírání těžko vysvětloval, kdo si tuhle špinavou válku začal.
Ale ta válka tu byla a bojovalo se v ní. Většina mužů bojuje ve válce jak nejlépe umí. O tom, kdo byl na dobré a kdo na špatné straně, se rozhoduje až po válce. A rozhodují to vítězové.
Nic to nemění na tom, že nacistická ideologie byla zrůdná a po válce byli její představitelé souzeni a odsouzeni. Ale myšlení vojáka, který bojuje za své nejbližší, je ovlivňováno přeci jen o něco více faktory než pouhou formulací zvěrstev nacismu.
Mimochodem, všiml sis, že se můj názor, který se opírá o desítky let studia historie, sociologie a dalších relevantních společenských věd snažíš zesměšnit poukazováním na podle tebe zjevnou manipulaci s myšlením tzv. prosťáčků Upravil/a 310_cibule dne 08-11-2006 12:01
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
313_Wedge napsal:
No já nevim, možná se na to blbě koukam, ale já bych nějak vojáky, tím myslím příslušníky armádních složek německé armády za WW2 za nacisty nepočítal. A proto ani Nowotneho ne. Byla prostě válka a jeho zem byla v "ohrožení" nepřítelem, tak šel bojovat za svou vlast, a vnímal to, jako že to je správná věc, i když mi dneska víme pravý opak, protože "známe" historii. A že sestřelil a zabil spousta spojeneckých pilotů......zabí nebo budeš zabit, šlo o přežití. A že dělal do propagandy....o tom toho moc nevím, ale prostě byl dobrej, tak se z něj stal příklad pro motivaci ostatních, ať už dobrovolně, nebo ho do toho nastrčili.
Neberte to jako že souhlasim s tim co se ze strany Němců za WW2 dělo, jan si snažím představit co bych jako 24 letej kluk, vojenskej pilot, dělal, kdyby byla moje vlast ve válce a kdybych nevěděl, co bude zátra.
podle mě ani věk ani propaganda neomlouvá
jistě je pohodlé říct já jen plnil rozkazy já za nic nemůžu
já myslel že dělám dobře pro svou vlast
s tím že tě oblbnou a zmanipulojou se boužel počítá
ale podle mě to není polechčující okolnst
za WW2 má wermacht (né nacisti) na svědomí na východě cca 600 000
popravených civilistů jen v rámci boje s partizány
podle hesla zabili jste hanze my vyvraždíme vaši vesnici
310_cibule napsal:
... Cílem diskuse není (jak častokrát to tu již zaznělo) za každou cenu prosadit "svoji" pravdu, jejím důležitým posláním je i poznávat názory těch druhých, víš?...
Obavam se, ze na internetu je takovych diskuzi velmi malo. A na SVK zadna.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
