Pravidlo číslo jedna, pokud nemám co k tématu, tak odvedu pozornost na stromy.
Pravidlo číslo dvě, pokud se vyčerpám, odvedu pozornost na neprůstřelnost kolejnice.
Pravidlo číslo tři ... ne, vážně, pokud tu existoval jeden dominující druhoválečný bojový sim, tak logicky došlo k tomu, že většina pilotů adoptovala geme desing IL-2 Sturmovik jako vlastní digitální ztělesnění letového bojového simulátoru zasazeného do období druhé světové války. S tím se prostě nedá nic nadělat a pokud se WT neetabluje jako konkurence, tak logicky konkurencí není. Nezapadá do kategorie flight sim (bojový).
Dále se opomíná několik významných faktů. V herní branži se používá jiný slovník než by odpovídal skutečnému technickému popisu podle výkladového slovníku. Takový slovník je pak ještě ohýbán, aby se produkty, hry, dobře prodávaly, aby se dobře zacílilo. Slovník používaný ve válečných hrách pak mnohdy neodpovídá ani slovníku zavedením v reálné armádě. Pořád se ale bavíme o válečných hrách kde se dá po sobě střílet a od toho by se nemělo unikat. Nějakej simulátor instrument panelu se může jít klouzat, jsme na fórů, kde do sebe především střílíme a toho se držme.
Jak bylo naznačeno dříve, je třeba se domluvit na hlavních rysech, které pro každého z nás činí hru s letadly simulátorem. Pokud pak dojde ke shodě, tak lze zjišťovat kvalitu, tedy měřit. Tímto se dostáváme k měřícím protokolům, které vždy zahrnují metodu měření. Nelze-li pak použít v obou hrách metody stejné, musí se nejdříve stanovit odchylka, nebo-li přesnost obou metod v různém prostředí. Čistě zjednodušeně, pokud v jednom letadle ukazuje budík na hodnotu 200km/h, tak to ukazuje tak přesně, jak to udělal grafik. Připustíme-li tedy na fakt, že dvě letadla v jednom simu letící dle ukazatelů stejnou rychlostí mohou mít nestejnou rychlost, tak máme co dělat s jakýmkoliv porovnání dvou her.
Puníku, tvůj výkon je obdivuhodný, naprosto chápu ty vtípky s policajtama, když porovnám množství, nikoliv obsah. Je ale třeba i chápat jistou zdrženlivost lidí, kteří se nepřiklánějí ani na jednu stranu, protože nevidí důvod pro srovnání WT a IL-2. Rozhodně je potřeba si uvědomit zdrženlivost i těch, kteří to ani měřit nechtějí. Pustit se do takové diskuse by pak znamenalo udělat práci za Magota.
Co můžu říci za sebe. Hru WT nasimuluji tak, že v IL-2 spustím 100 DF serverů a udělátorem, který z logu zjistí kdo jak je úspěšný, pak budu směrovat uživatele na ten či onen ze serverů, aby se dohnal největší náskok WT před IL-2 (MM). Zatím jsem ve WT nic překonávající starej vrak nenašel. Výhodu, že mě sestřelí někdo, kdo má přibližně stejnej skill, tu nepovažuji za výhodu proti IL-2, protože není zřejmé, zdali jde o individuální skill nebo skupinový skill. Vysněnou představu o MM si prostě nedovedu představit a jestli to funguje na 50%, tak kde je těch 10% pilotů, kteří dosahují 90% sestřelů. Na jednom serveru, jsou roztroušení na všechny, aby nemohli spolupracovat ? Ano, takový MM je ku prospěchu, protože jsem-li pako, tak mě z problémů nejspíš vyseká jiný pako, protože mi tam MM nedal parádního pilota. MM je tedy spíš competition making, dle toho jak popisuješ, protože zvyšuje šance na vlastní sestřel ne tolik oproti nepříteli, ale proti vlastním spolubojovníkům. IMHO nejde o to srovnat nepřítele, ale srovnat vlastní řady, aby nikdo nevyčuhoval moc nad ostatní.
MM je zrovna něco, co (když bylo 20"tierů" fungovalo a bylo zprzněno do nevyhovující nechutné podoby, v jaké je to teď. Ale potenciálně více peněz přinášející, což je zřejmě mnohem více žádoucí než zábava.
Abych v letadlech z roku 39 a 40 potkával FW190, P-63 apod. nehledě na špatné zařazení do skupin (BR) je...něco jako snaha o hašení něčeho, co shořelo.
Šturm a WT nejde srovnávat. Hry jsou odlišné, pro jiné hráče. Hrušky a jablka dohromady neeee....spíše srovnávejte šturma s clodem, bosem, EAW, apod. a WT s WWIIONLINE, WOWPLANES WOWTANKY apod.
S leccems s Punikem souhlasim v tom smyslu, ze tady na forech, paklize prijde clovek hledajici uzitecnou informaci, probira se neskutecnym mnozstvim balastu a bojoveho halasu. A dost casto se namisto duskuse ve smyslu spolecne prace s dynamickou mnozinou informaci ve spolecny prospech, diskuse, ktera obohati vsechny zucastnene, vedou duely nebo jeste hure valky skupin. Az moc casto na to, aby tyhle stranky mohly byt o moc vice nez bezny chat. Pritom potencial by byl, specializovana platforma nazoru specializovane skupinky lidi spojujicich spolecny konicek s uzasne zajimavou tematikou. Magotovo poselstvi tadyhle Punikovi vnimam v danem bode casoprostoru jako velmi vhodne. Punikovi se totiz podarilo naprosto zapadnout zpusobem, jakym to urcite nechtel: osobni utoky, agresivni reakce, schopnost nechat po sobe sklouznou jadro informace a zamerit se na marginalie. Na druhe strane bych chapal, kdyby se Punik v danou chvili citil zmatene, ponevadz ac neco, co takovy Magot a kopa jinych vnima a k cemu osobne pristupuje, je to jeho poselstvi Punikovi jakymsi vyjadreni idealniho stavu, ci spise prani. Pri pohledu zvenci tyhle stranky maji k diskusi lidi spojujicich spolecny zajem daleko. Nahodny navstevnik vidi spise tezce rozpolcenou komunitu vzajemne se hasterici o sve oblibene a neoblibene 'simulatory'. Nejedno vlakno, ktere melo sdruzovat nadsence okolo nektere z her, se stalo krvavym kolbistem priznivcu a odpurcu plnym iracionalnich a osobnich vypadu. Urcite skvele na odreagovani, ale naprosto k nicemu, co se tyce ucelu. Opravdu skoda, protoze potencial tohle forum ma a mohlo by z hlediska noveho zajemce bajecne doplnovat Clonovy skvele stranky.
-----KONEC OFF-TOPICu-----
--- ZACATEK PRISPEVKU DO DISKUSE----
Jak uz tu zaznelo tucetkrat, zadna z tech her neni komplexni simulaci a zaroven kazda z tech her vykazuje simulacni prvky toho ci onoho. V nekterych se pronikaji a tam se daji s pouzitim vhodne metriky porovnavat. V jinych simulacnich prvcich jsou disjunktni, ruzne z tech her vykazuji i inovativni prvky, skytajici bajecna temata k diskusi.
To matchovani, co Clone popisujes, naopak osobne povazuju za prinos. Ac rozumne poukazujes na uskali, ktera skyta, prece je to zpusob, jakym se vyporadat s instanciovanim z hlediska toku informaci rozmernych prostoru, kdyz je k dispozici omezena kapacita tyto prostory zpracovat. Ramcove se mi to libi a za soucasnych technickych omezeni to povazuju za inteligentni reseni. Podobne se s instancemi hodla vyporadat Star Citizen, a i kdyz idealne bych moc rad neparallelizovane svety, kdyz uz je nutno instantiovat, pak mechanismus 'ferove' existence avatara v te ci one instanci povazuju za uvazovani spravnym smerem.
Co se tyce RPG prvku, ktery se, byt na muj vkus nesikovne, snazi implementovat takovy WT, zkusme se nad tim trosku zamyslet. Bajecny namet. Dejme tomu, ze mame dost dobrou simulaci chovani letounu, nato, abysme ji citili jako 'uveritelnou, realistickou'. Dejme tomu, ze mame na zobrazovacim zarizeni pocit 'uveritelneho, realistickeho kokpitu', nejlepe prostorovym zobrazenim. Do usi se nam linou zvuky neropoznatelne od realnych. Takze mame dobry simulator letadla, kteremu pro jednoduchost simulatorem vstupu: paky, plynove paky, pedalu (joystick, plynovka, pedaly, ovladace,...) dodavame nasemu simulatoru letounu potrebne pokyny. parada. Co ale clovek, v realu sedi v letadle casto jeste i clovek, ze ano? Tady mame v podstate dva mozne pristupy.
Aplikovat sily a momenty, ktere produkuje nas simulator letounu na realneho cloveka. Tudiz kladivem, pilkou a pripadne jinymi pokrocilejsimi nastroji stvorit simulator sil pusobicich na, au au, nas zazitkuchtivce, propojit oba nase simulatory a hura jdeme si uzivat letu, boje, stmivani, rudnuti, a blinkani, bolestivych svalu, poceni, unavy, no poraneni a umirani radeji ze simulovanych jevu tentokrate velkomyslne vynechame.
Nojo, ale kdyz nemame vhodne kladivo, pilku a jine sofistikovane nastroje? Pak mame avatara. Projekci nasich pro simulaci letu podstatnych vlastnosti - model a simulator pilota. No a tenhle nas virtualni pilot, ktereho my vlastne pak jako loutku ovladame a jehoz (nikoli nase, coz je podstatna myslenka!) pohyby ovladaji letoun. No a v terminologii RPG her je to vlastne ono, avatar (projekce, model, simulace).
Jak jsem psal dříve - jediný topic zde na SVK, který se drží tématu a neobsahuje 90% balastu je BABE téma.... Vše ostatní po jedné, dvou třech stránkách končí v hnoji... Čerpat pak nějaké informace z takového odpadu je téměř nemožné. Nejvtipnější je, že ten hnůj obsahuje stále to samé dokolečka - podobnou debatu této. Akorát je zkrátka roztahané do všech for zde na SVK.
Chtělo by to nějaký filosofický topic pro exoty, kteří melou stále to samé a kam by se podobné diskuze vidlema (tedy jako ten hnůj) házely z tématicky zaměřených diskuzí - a třebas jen 1x za měsíc
O to vtipnější by bylo vidět, kolikrát kdo napsal tu samou pikačovinu do všech možných sekcí a kolikrát rozporoval sám sebe
Aplikovat sily a momenty, ktere produkuje nas simulator letounu na realneho cloveka. Tudiz kladivem, pilkou a pripadne jinymi pokrocilejsimi nastroji stvorit simulator sil pusobicich na, au au, nas zazitkuchtivce, propojit oba nase simulatory a hura jdeme si uzivat letu, boje, stmivani, rudnuti, a blinkani, bolestivych svalu, poceni, unavy, no poraneni a umirani radeji ze simulovanych jevu tentokrate velkomyslne vynechame.
Nojo, ale kdyz nemame vhodne kladivo, pilku a jine sofistikovane nastroje? Pak mame avatara. Projekci nasich pro simulaci letu podstatnych vlastnosti - model a simulator pilota. No a tenhle nas virtualni pilot, ktereho my vlastne pak jako loutku ovladame a jehoz (nikoli nase, coz je podstatna myslenka!) pohyby ovladaji letoun. No a v terminologii RPG her je to vlastne ono, avatar (projekce, model, simulace).
...ano, jen bych nepoužil pilku kladivo atd., ale spíš přesně formulované elektrické impulzy směr mozek (doufám, že už nebudu, až tohle bude). Dalším opomíjeným faktem je, že pokud člověk těmto silám vlivům podléhá určitou dobu, tak by se měl stávat odolnějším, ale ani to není tak jednoznačné, protože pokud se má člověk stávat odolnějším, tak k tomu nestačí jen námaha vykonaná při krouceni v několika g, ale zároveň kvalitní regenerace po dané námaze, protože pokud toto není, tak naopak přicházi únava a zhoršení podaných výkonů, což podle mě není simulovatelná věc.
Další je samotná psychika a dovedonost či um získaný opakováním daného úkonu pilotování a boje (mysli pilota). Jak to řešit ve hře? Dát pilotovi co má odehráno x hodin lepší dohlednost pomocníka při orientaci v boji a nebo jinak ho zvýhodnit na základě jeho aktuálního levelu ? A co to dá hráči? Uvidí u avatara hvězdičku a pobídnutí k vylepšení? Nebylo by lepší aby se vylepšila přímo hráčova mysl? Protože hra jen simuluje větší dohled nebo šipkama ukazuje protivníky a tím zlepšuje orientaci. Dobrý dohled a přehled nad situací je k nezaplacení, ale to se musí buď člověk naučit a nebo to nemá a hra by mu to ulehčovat neměla.
V il-2 psychika a nárust dovednosti není simulován, ale díky vám (komunitě) skvěle funguje. V prostředí virtuálních letek týmového boje, je potřeba být dobrý, umět komunikovat mít určité základní znalosti a stále je rozvíjet a učit se novým věcem a záleží na každém jak se stím popere. Možná je starej il-2 plnej bugu a letovej model stojí za prdlajs ...ale ty lidi kolem to plně vyváží. Tohle je ale můj subjektivní pohled. Já si s váma hraju na vojáky a baví mě, se do toho vžít a to pro mě dělá tu hru tak dobrou, ne to že to hezky kouří bouchá a nebo letí přesně jako tenkrát, ale to jak hodinu někam letím a trnu kdy to příde, jak mě tluče srdce, když se plížím za nepřítelem, jak se vždy vyděsím, když se ozve "Break!" atd. a nebo jak se pak jen tak tlachá na TS a rozebírá se co se stalo. Díky vám, mým přátelům i nepřátelům si užívám skvělou simulaci boje.
Ten pocit, že tam opravdu jsem (uvnitř toho simulátoru) - (nevěřím, že zde je člověk kerý by tam chtěl opravdu být) nejde nasimulovat, tomu musím buď na tu malou chvíli uvěřit a nebo to brát jako hru kde se stříli.
Doufám, že je to k pochopení
clone9cz napsal:
IMHO nejde o to srovnat nepřítele, ale srovnat vlastní řady, aby nikdo nevyčuhoval moc nad ostatní.
Možná to špatně chápu, ale přijde mi, že srovnají-li si všichni "vlastní řady", tak postavíš-li proti sobě dvě takové řady, tak se jedná i o srovnání nepřítele, jestli víš jak to myslím? Ale to jenom slovíčkařím, nic podstatného.
Pro mě podstatné je, že tady opravdu každý milujeme, a vášnivě bráníme to, co hrajeme. Takže souhlasím, že nemá smysl to mezi sebou porovnávat, co je lepší a co horší, protože "one man's junk is other man's treasure", neboli česky co jiného sere, může jinému sedět.
---------------------------------------------------------------------------
Pokud moudřejší ustoupí, budou si blbci dělat, co se jim zachce...
313_OTU_oblak napsal:
Šturm a WT nejde srovnávat. Hry jsou odlišné, pro jiné hráče. Hrušky a jablka dohromady neeee....spíše srovnávejte šturma s clodem, bosem, EAW, apod. a WT s WWIIONLINE, WOWPLANES WOWTANKY apod.
Souhlasím, až na ty WOWplanes, kde se o simulaci ani nepokusili - už jsem to teda taky dlouho nehrál, možná že vyšel patch se "simulací", ale... Ale vlastně proč ne. Akrádu mají obě, takže proč je nesrovnat na srovnatelném, máš pravdu.
---------------------------------------------------------------------------
Pokud moudřejší ustoupí, budou si blbci dělat, co se jim zachce...
autodeath napsal:
Punikovi se totiz podarilo naprosto zapadnout zpusobem, jakym to urcite nechtel: osobni utoky, agresivni reakce, schopnost nechat po sobe sklouznou jadro informace a zamerit se na marginalie.
To je pravda, přizpůsobuji se prostředí ve kterém se pohybuji. Považuju to za takovou hezkou, českou vlastnost:
YouTube Video
-----KONEC OFF-TOPICu-----
Jak uz tu zaznelo tucetkrat, zadna z tech her neni komplexni simulaci a zaroven kazda z tech her vykazuje simulacni prvky toho ci onoho. V nekterych se pronikaji a tam se daji s pouzitim vhodne metriky porovnavat. V jinych simulacnich prvcich jsou disjunktni, ruzne z tech her vykazuji i inovativni prvky, skytajici bajecna temata k diskusi.
To matchovani, co Clone popisujes, naopak osobne povazuju za prinos. Ac rozumne poukazujes na uskali, ktera skyta, prece je to zpusob, jakym se vyporadat s instanciovanim z hlediska toku informaci rozmernych prostoru, kdyz je k dispozici omezena kapacita tyto prostory zpracovat. Ramcove se mi to libi a za soucasnych technickych omezeni to povazuju za inteligentni reseni. Podobne se s instancemi hodla vyporadat Star Citizen, a i kdyz idealne bych moc rad neparallelizovane svety, kdyz uz je nutno instantiovat, pak mechanismus 'ferove' existence avatara v te ci one instanci povazuju za uvazovani spravnym smerem.
Co se tyce RPG prvku, ktery se, byt na muj vkus nesikovne, snazi implementovat takovy WT, zkusme se nad tim trosku zamyslet. Bajecny namet. Dejme tomu, ze mame dost dobrou simulaci chovani letounu, nato, abysme ji citili jako 'uveritelnou, realistickou'. Dejme tomu, ze mame na zobrazovacim zarizeni pocit 'uveritelneho, realistickeho kokpitu', nejlepe prostorovym zobrazenim. Do usi se nam linou zvuky neropoznatelne od realnych. Takze mame dobry simulator letadla, kteremu pro jednoduchost simulatorem vstupu: paky, plynove paky, pedalu (joystick, plynovka, pedaly, ovladace,...) dodavame nasemu simulatoru letounu potrebne pokyny. parada. Co ale clovek, v realu sedi v letadle casto jeste i clovek, ze ano? Tady mame v podstate dva mozne pristupy.
Aplikovat sily a momenty, ktere produkuje nas simulator letounu na realneho cloveka. Tudiz kladivem, pilkou a pripadne jinymi pokrocilejsimi nastroji stvorit simulator sil pusobicich na, au au, nas zazitkuchtivce, propojit oba nase simulatory a hura jdeme si uzivat letu, boje, stmivani, rudnuti, a blinkani, bolestivych svalu, poceni, unavy, no poraneni a umirani radeji ze simulovanych jevu tentokrate velkomyslne vynechame.
Nojo, ale kdyz nemame vhodne kladivo, pilku a jine sofistikovane nastroje? Pak mame avatara. Projekci nasich pro simulaci letu podstatnych vlastnosti - model a simulator pilota. No a tenhle nas virtualni pilot, ktereho my vlastne pak jako loutku ovladame a jehoz (nikoli nase, coz je podstatna myslenka!) pohyby ovladaji letoun. No a v terminologii RPG her je to vlastne ono, avatar (projekce, model, simulace).
Souhlasím se vším a trošku to rozvedu co se týče avatara. Moc si přeju, aby tady byl implementovaný systém permasmrti, se ztrátou všech zkušeností pilota a začínáním odznovu. Růst dovedností by pak mohl být trošku rychlejší, ale to už je otázka herního balancu a není až tak podstatné. Proč o tom mluvím je, že v reálu si každej pilot moc dobře rozmyslel, jestli pokračovat v boji, když byl jeho stroj zasažen. Často se raději vrátili domů, než aby hrdinně padli a já jim naprosto rozumím, dělal bych to stejně. Stejně tak vzdušné srážky (ramming), kdy nemehlo stíhač, neschopen sestřelu alespoň cíleně bombardér srazí vlastním trupem - vím sice, že němci dostali rozkaz přesně v tomhle duchu, nedávno jsem na to téma někde viděl část videa (https://www.youtu...0tAVYJ7MdA), ale troufám si říct, že obecná praxe je pečovat o svoje tělo a zdraví. Aktuálně ve WT (bavím se o tom co hraju a co znám nejlíp) mají dobře našlápnuto k tomu, aby objekt avatara měl reálné dopady na chování hráčů tak, aby o něj víc pečovali a vážili si ho. Dneska jenom sporadicky někdo vyskakuje na padáku. Zcela výjimečně se pokouší o nouzové přistání.
Stará dobrá IL2 v tomhle měla pěknej náskok, kdy se odečítalo (pokud si dobře vzpomínám) 90 procent skore při úmrtí, menší procento (snad 50 procent?) za výskok s padákem a možná 25 procent za nouzový přistání..? Můžu se mýlit, kdyžtak mne opravte. Taky existovalo určitý "hození kostkou", jestli se pilot vrátí v pořádku domů, když vyskočil za frontou nad územím nepřítele, to bylo taky boží, protože jsem to kolikrát táhnul zbitý domů, nebo alespoň za frontu a rozhodoval se, jestli bude lepší skočit hned dokud mám vejšku, nebo tomu zkusit ustlat na domácí půdě s rizikem, že se vyrakvím. Dávalo to člověku pocit starosti o svoje virtuální já a určitě tomu pocitu podléhala určitá rozhodnutí.
Tím, že je tady možnost skillovat pilota, tak bych na simulaci normálně škrtal všechno co se naučil v případě smrti, protože by to tu hru ještě prohloubilo o další úroveň "strachu" a zábavy. Na skoring bych naopak nešahal, protože mapa obvykle končí kompletní sadou voskovek na jednom rosteru, a většinou voskovek na druhým, takže to by si lidi moc nezalevelili a akorát by je to frustrovalo.
Ostatně, když nad tím tak přemejšlím, jdu to rovnou napsat Gaijinům, jako návrh na zlepšení.
EDIT: Odkaz na post na fóru WarThunderu, připlácl jsem se k někomu, kdo tam už stejnou věc zmiňoval: (http://forum.wart...ive-bonus/)
Upravil/a Punik dne 24-01-2014 14:55
---------------------------------------------------------------------------
Pokud moudřejší ustoupí, budou si blbci dělat, co se jim zachce...
Ostatně, když nad tím tak přemejšlím, jdu to rovnou napsat Gaijinům, jako návrh na zlepšení.
Napiš jim to, a když to vynde, budu ve WT jako dřív v Ilu (no, tolik ne... přeci jen - a je to i odpověď jinému diskutéru na to kolik mám či nemám "nalítáno" - teď, po úrazu, lítám málo, páč mi to nende, nohy neposlouchají sfině... a tím pádem i málo ve WT).
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Punik napsal:Měl jsem za to, že tohle je DISKUSNÍ fórum.
Ale toto není diskuzní fórum, toto je SVK, porád si to pleteš
Existuje spousta diskuzních fór kde se normálně logicky a věcně diskutuje člověk ví hned na čem je.
Hledáš a domáháš se něčeho co tady není. Máš tendenci něco nebo někoho měnit aby to odpovídalo tvé představě. Ale proč?
Není lepší se zbalit a jít jinam na nějaký jiný forum s leteckou tématikou kde se všichni chovají podle předpočítaných pravidel?
Tutově má WT dost "solidních" fór kde můžeš nasát spoustu informací aniž by jsi se handrkoval s bandou lidí z SVK.
No ne? Upravil/a magot dne 24-01-2014 18:02
magot napsal:
Tutově má WT dost "solidních" fór kde můžeš nasát spoustu informací aniž by jsi se handrkoval s bandou lidí z SVK.
No ne
No jo. Ale když česká virtuálně letecká komunita se schází tady, tak bych se s dovolením handrkoval tady. Navíc tu mám pár přátel, kteří se v minulosti odkazovali (nebo rozčilovali) na toto fórum, takže jako správná ovce jsem tam, kde je stádo.
Jinak na zahraničních fórech taky přispívám, když mám co říct, o tom žádná.
---------------------------------------------------------------------------
Pokud moudřejší ustoupí, budou si blbci dělat, co se jim zachce...
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
(doufám, že už nebudu, až tohle bude
