To až pak skutečnost byla taká, že se jim nepodařilo proniknout k Varšavě, nikoli z politických úmyslů, ale čistě proto že dostali z vojenského hlediska přes držku. Šanci na další postup měli až za cca 14 dní. Jinak povstání propuklo až 1. srpna 44.
Hoper napsal:
Varšava měla být osvobozena Anglií, aby si Stalin nedělal nároky.
Poláci, stejně jako my, měli jak zastoupení v Anglii, tak i v Rusku, ale zastoupení v Anglii bylo aktivnější a více protiruské. Daleko více.
Stalin Varšavě nabídl pomoc, ale něco za něco, že
Ta odmítla (navíc za dosti vyhrocené situace), takže se pak Stalin v klidu díval, jak Varšavané krvácí.
Být na jeho místě, dívám se stejně klidně...
Tak to jseš borec. Jsou lidé, kteří by se na vraždění jiných lidí, kterým by mohli pomoci, klidně dívat nedokázali. Ale je to jistě věc žaludku...
Varšava skutečně povstala proto, že se blížila Rudá armáda. Ale ne kvůli tomu, že by z ní byla tak nadšená jako Češi, ale proto, že Armija Krajova pod vedením generála Bor-Komorowského byla instruována polskou Mikolajcykovou vládou v Londýně, aby se pokusila převzít moc před vstupem RA do města.
Je vcelku pochopitelné, že se Poláci nechtěli nechat "osvobodit" Rusy, s nimiž měli po celou historii jeden konflikt za druhým. Naposled, když si dva prima diktátoři rozdělili Polsko v září 1939. Většina Poláků narozdíl od Čechoslováků věděla, že by tak měnila jen jednu okupaci za druhou (z bláta do louže). Bohužel řadě Čechů a Slováků to nečdošlo dodnes.
Navíc SSSR Mikolajcykovu vládu neuznávalo (narozdíl od Beneše jim totiž nelezla do zadku a například odsoudila masakr NKVD v katyňském lese), a svobodní Poláci tak doufali, že Moskva bude muset začít brát svobodný polský exil vážně.
Je to pořád dokola: nikomu se nezodpovídající gauner, který si může dělat, co chce a to i s životy tisíců lidí na straně jedné a touha po svobodě a důstojném životě, který není veden v područí žádného takového lumpa. Mašíni, polské povstání a já nevím co...
Mimochodem kdyby tohle udělal někomu ze spojeneckých zemí (myslím nechat vykrvácet a zničit hlavní město) během války Churchill nebo Roosevelt, tak ho v Parlamentu či Kongresu roztrhaj na kusy.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
310_cibule napsal:
Mimochodem kdyby tohle udělal někomu ze spojeneckých zemí (myslím nechat vykrvácet a zničit hlavní město) během války Churchill nebo Roosevelt, tak ho v Parlamentu či Kongresu roztrhaj na kusy.
Mimochodem. Mám to sice jenom ze stavu polospánku (neděle 8:00). Ale na konci války prej žádali Holanďané po spojencích, aby je taky osvobodili. Že tam maj strašnej bordel, je hlad, němci řádí jako pominutí a vůbec. Prostě aby se Holandsku lépe dýchalo.
Odpoveď od Churchila nebo Roosvelta byla taková, že si musej počkat, až válka skončí, protože hlavní cíl je Berlín. Což nakonec taky neplatilo. A Holandsko bylo osvobozeno až na jaře 45 z východu.
Ale jak říkám, mám to hodně rozostřené a je možné, že důvod mohl být i jiný. Nicméně mi to přijde podobné jako v Polsku - politika měla přednost, a proto holandani trpěli o půl roku déle ...
WT_Peci napsal:
myslíš to povstání, které se dnes jmenuje pražské, ale ve skutečnosti začalo už na konci dubna v jiných městech republiky?
Stejně to bylo vždycky jen pár dní před příchodem Rusů. Stejně jako po celé Evropě.
A je to úplně jedno. Nic to nesnižuje na odvaze lidí, kteří se postavili násilí se zbraní v ruce.
Ani na zbabělosti lůzy, která si vybíjela své nízké pudy na zajatcích a civilistech.
Ani na tom, že z vojenského hlediska byla tahle vystoupení namnoze (i když ne vždy) zbytečná. A z hlediska morálního a společenského nesmírně důležitá. [/quote]
WT_Peci napsal:
myslíš ty demoralizované a neškodné Němce, kteří až do posledních dnů války u nás vypalovali vesnice a vraždili parlamentáře?
Třeba nemyslí Schornerovy SS, ale vyplašené vojáky wermachtu, které hrdinná lůza pověsila na Budějovickém náměstí v Praze 4 na kandelábry, polila je benzínem a zapálila. V květnu 45 bylo těhle historek daleko víc, než zastřelených parlamentářů a vypálených vesnic Ale je to jedno, viz výše.
WT_Peci napsal:
myslíš ty němce, kteří se rozhodli za sebou zničit všechny důležité komunikace, mosty a fabriky?
A co když myslí ty nešťastníky, co se jen snažili dostat k Američanům, protože věděli, že ruské pravděpodobně zajetí nepřežijí (jako odplatu za to, co jiní Němci dělali v Rusku či ruským zajatcům). Těm se pražští vlastenci hrdinně snažili ještě 8. května na Bílé hoře zabránit v odchodu z Prahy. To, že se jim nakonec podařilo vyjednat ústup, považovala komunistická historiografie za největší hanbu Pražského povstání.
Ale to je jedno, viz výše.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
ohledne toho Holandska ja bych to spis videl jako vojensky nez jako politicky rozhodnuti
Spojenci (britove/amici) se mezi sebou docela mlatili o to kdo vyhraje valku a Montgomeryho plan a ambice skoncilii v okamziku kdy nevysla operace Market-Garden. takze cast byla osvobozena a cast holt musela pockat protoze nelezela na hlavni trase postupu
VGR_j4ck41 napsal:
ohledne toho Holandska ja bych to spis videl jako vojensky nez jako politicky rozhodnuti
Spojenci (britove/amici) se mezi sebou docela mlatili o to kdo vyhraje valku a Montgomeryho plan a ambice skoncilii v okamziku kdy nevysla operace Market-Garden. takze cast byla osvobozena a cast holt musela pockat protoze nelezela na hlavni trase postupu
Ostatně Čechy také musely počkat. Patton nesměl za demarkační linii a Stalin vypsal soutěž pro svoje maršály, kdo bude první v Berlíně. Takže na Prahu došlo až poté, co mu vztyčili vlajku nad Reichstagem.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
to je neco podobnyho jako Dunquerke. kdyby spojenci opravdu strasne moc chteli, tak by ho mohli dobit, ale jaxi nebyl duvod. vycleneni nekolika jednotek a blokada byla vyhodnejsi
VGR_j4ck41 napsal:
ohledne toho Holandska ja bych to spis videl jako vojensky nez jako politicky rozhodnuti
Spojenci (britove/amici) se mezi sebou docela mlatili o to kdo vyhraje valku a Montgomeryho plan a ambice skoncilii v okamziku kdy nevysla operace Market-Garden. takze cast byla osvobozena a cast holt musela pockat protoze nelezela na hlavni trase postupu
Ostatně Čechy také musely počkat. Patton nesměl za demarkační linii a Stalin vypsal soutěž pro svoje maršály, kdo bude první v Berlíně. Takže na Prahu došlo až poté, co mu vztyčili vlajku nad Reichstagem.
to jo, tohle bylo jednoznacne politicke rozhodnuti. ale domnivam se, ze se to neda srovnavat s Holandskem. tam to bylo, aspon podle me, o necem jinym
bigjirka napsal:
Mimochodem. Mám to sice jenom ze stavu polospánku (neděle 8:00). Ale na konci války prej žádali Holanďané po spojencích, aby je taky osvobodili. Že tam maj strašnej bordel, je hlad, němci řádí jako pominutí a vůbec. Prostě aby se Holandsku lépe dýchalo.
Odpoveď od Churchila nebo Roosvelta byla taková, že si musej počkat, až válka skončí, protože hlavní cíl je Berlín. Což nakonec taky neplatilo. A Holandsko bylo osvobozeno až na jaře 45 z východu.
Ale jak říkám, mám to hodně rozostřené a je možné, že důvod mohl být i jiný. Nicméně mi to přijde podobné jako v Polsku - politika měla přednost, a proto holandani trpěli o půl roku déle ...
Toto není samo jen na bigjirku ale i pro ostatní diskutující:
Neobsazovat Holandsko nebylo politické rozhodnutí, byla to čistě vojenská kalkulace na téma "Má smysl dobývat napůl zatopené Holandsko, prodlužovat tím válku a nahrávat Stalinovi nebo upřít nápor na východ a zajistit co nejrychlejší kapitulaci německé branné moci kterážto varianta splní oba cíle najednou za použití jedněch sil?"
Holandsko v roce 1944 bylo zemí zatopených polderů, jestli jsi viděl záběry čs. armádních kameramanů z 1944 Dunkerque, tak takhle nějak to tam vypadalo. Trochu nevhodný terén na manévrování.
Navíc hlad v Holandsku byl výsledkem německých odvetných opatření za stávku na holandských železnicích, vyvolanou exilovou vládou.
Více zde: http://en.wikiped...ne_of_1944
Navíc není pravda že se západní Spojenci na Holanďany vykašlali, zásobovali civilní obyvatelstvo ještě před kapitulací Německa viz: http://en.wikiped...tion_Manna
Zmiňovaná akce "Švédská mouka" je taktéž výsledek tlaku západních spojenců na Červený kříž a německou vládu.
Jinými slovy Spojenci pro strádající holanďany udělali všechno co vojenská situace dovolila. Do té doby bylo samozřejmě krajně nevýhodné zásobovat vlastního nepřítele potravinami...
Doporučuji porovnat se Stalinovým přístupem k Varšavskému povstání nebo k osvobození Prahy.
Upravil/a WT_Schmouddle dne 07-05-2007 16:40
[img]http://forum.il2sturmovik.com/public/style_extra/team_icons/founder_gold_en.png[/img] is not a valid Image.
WT_Peci napsal:
myslíš to povstání, které se dnes jmenuje pražské, ale ve skutečnosti začalo už na konci dubna v jiných městech republiky?
Stejně to bylo vždycky jen pár dní před příchodem Rusů. Stejně jako po celé Evropě.
A je to úplně jedno. Nic to nesnižuje na odvaze lidí, kteří se postavili násilí se zbraní v ruce.
Ani na zbabělosti lůzy, která si vybíjela své nízké pudy na zajatcích a civilistech.
Ani na tom, že z vojenského hlediska byla tahle vystoupení namnoze (i když ne vždy) zbytečná. A z hlediska morálního a společenského nesmírně důležitá.
WT_Peci napsal:
myslíš ty demoralizované a neškodné Němce, kteří až do posledních dnů války u nás vypalovali vesnice a vraždili parlamentáře?
Třeba nemyslí Schornerovy SS, ale vyplašené vojáky wermachtu, které hrdinná lůza pověsila na Budějovickém náměstí v Praze 4 na kandelábry, polila je benzínem a zapálila. V květnu 45 bylo těhle historek daleko víc, než zastřelených parlamentářů a vypálených vesnic Ale je to jedno, viz výše.
WT_Peci napsal:
myslíš ty němce, kteří se rozhodli za sebou zničit všechny důležité komunikace, mosty a fabriky?
A co když myslí ty nešťastníky, co se jen snažili dostat k Američanům, protože věděli, že ruské pravděpodobně zajetí nepřežijí (jako odplatu za to, co jiní Němci dělali v Rusku či ruským zajatcům). Těm se pražští vlastenci hrdinně snažili ještě 8. května na Bílé hoře zabránit v odchodu z Prahy. To, že se jim nakonec podařilo vyjednat ústup, považovala komunistická historiografie za největší hanbu Pražského povstání.
Ale to je jedno, viz výše.
Cibule pláčeš asi na špatném hrobě... tohle byla reakce na bigjirkovo povstání proti "poraženám a demoralilzovaným fašistům"
V květnu tu bylo asi 100.tisíc mužů teritoriální posádky (SS, gestapo, RAD, WH, LW, Todt atp.), dalších 50 tisíc mužů mužů divize SS Das Führer (asi třetina přímo v Praze) a nakonec 1.200.000,- mužů skupiny armád Mitte. Stahovala se sem HeeresGruppe Ostmark. A těch SSáků tu byla spousta ty si nebrali vůbec žádné servítky, těm šlo o kejhák. Byli tu SSácké obrněné jednotky, paragáni atp... všichni plně vyzbrojení, odhodláni bojovat, žádní odevzdanci...
Nemůžu souhlasit s názorem, že květnové povstání v českých zemích bylo zbytečnou provokací pokojně ustupujících německých jednotek. Naopak se k nám stáhla ta nejhorší lůza držící se hesla "užijte si válku, mír bude strašlivý". Schörnerům přístup ke kapitulaci je také dostatečně znám, velitel jednotek SS na území Protektorátu SS gruppenführer Carl von Pückler-Burghause byl pěkná esesácká svině...
Při odjezdu jednotek WH z Pardubic došlo k incidentu, kdy voják na sajdkáře začal střílet po lidech na ulici, jednoho kluka zastřelil na místě, druhému střela utrhla ruku, tři maníci z HJ stříleli ve Svítkově lidem do oken, akorát si špatně spočítali munici a došla jim - divíš se, že je lidi umlátili? Já ne... leží tam v lese v krátetu po bombě dodneška...
Následuje přepis soukromé konverzace po ICQ, oba aktéři souhlasili s uveřejněním.
DISCLAIMER: Jakákoliv podoba s reálnými jmény je čistě náhodná
A:16:42:22: boze bigjirka a jeho vyklad historie to je k pobliti
A:16:44:55: to je jako kdyz jsme na zakladni skole nekde ve ctvrte tride meli pripravit povidani o druhe svetove valce a vsichni meli Stalingrad a ja mel vyvoj pacifickeho tazeni od Pearl Harboru po vylodění na Guadalcanalu...ta stara komunisticka pica se me zeptala kolik ze tam zemrelo vojaku a kdyz jsem ji rekl ze se to pocitalo na tisice tak rekla vsem "a vidite deti, to sovetsky svaz ztratil jen u stalingradu miliony..."
A:16:45:49: Na to fakt neslo co rict a tehdy me bylo deset nebo jedenact nebo kolik, dneska bych ji samozrejme poslal doprdele s ruskyma ztratama...
A:16:46:35: Pripraveny druhy dil jsem tehdy dal jen zajemcum, protoze fakt nevim co by rekla na Hirosimu a Nagasaki...
B:16:46:46: B is now Online (was Occupied)
B:16:47:26: Uplnej rebel :-)
B:16:47:54: Jake Tichomori? Urcite jsi prilis cetl Hubacka co? :-)
A:16:48:15: no jiste, Hubacka jsem mel nactenyho jako svin, vole v deseti letech...
A:16:49:13: ale zezacatku jsem se tech tlustych knih trochu bal tak jsem si precetl vylodeni na Guadalcanalu od nejakeho amika, uz nevim jak se jmenoval a kdyz jsem zjistil ze je to zajimave tak jsem se vrhnul na pacifuck v plamenech...
A: 16:49:37: no kdyz se v hubackovi preskocil uvod tak to bylo celkem objektivni ctivo....
A:16:50:17: navic on krasne ctenare vedl knihou a poznals kde to jsou kecy ktery tam musel napsat a kde to je orpavdu od nej, od srdce, tak nejak...
B:16:51:42: No kazdy kdo chtel napsat neco hrube "neoficialniho" tak se musel hrube zastitovat Leniny Marxy a ostatni verbezi. Viz napriklad citaty techto velikanu v Souckovych tusenich
WT_Schmouddle napsal: A:16:42:22: boze bigjirka a jeho vyklad historie to je k pobliti
To je dobrý. Je k poblití BJ nebo jeho výklad historie?
Protože jsem nikdy neslyšel o tom, že by němci bojovali do posledního muže a do poslední chvíle jenom kvůli tomu, že chtěli udržet Prahu, kouknul jsem se na net:
Od mnohem většího krveprolévání a ničení zachránil Prahu nečekaný zásah dobře vyzbrojených Vlasovců (padlo jich přes tři sta) a pak hlavně skutečnost, že Němci měli jen jeden zájem: dostat se do amerického zajetí.
A protože také nevím o tom, že by se v Praze objevilo milión veteránů armády střed, tak jsem tam našel i tohle:
Počátkem povstání se počet ozbrojených Němců v Praze odhaduje na deset tisíc. Koncem povstání jejich počet stoupl ke třiceti tisícům.
Takže ať už je můj výklad jakýkoliv, tak nevychází z nějakého referátu ze čtvrté třídy ...
Ale aby to nevypadalo, že jsem si přečetl jenom půlku, tak tam psali i toto:
... mělo i velký strategický význam, protože došlo k zhroucení týlu německé armádní skupiny Střed
Takže tato vojska v Praze nebyla. Měla tam proviant a možná i zálohy a posily, ale ve skutečnosti se poflakovali nevím kde. Tipoval bych někde v severních Čechách mezi Berlínem a Prahou.
Jirko a to že povstání bylo v celé republice, nejenom v Praze to víš taky?
Němci měli zájem dostat se do amerického zajetí a zničit co nejvíc průmysl a dopravní infrastrukturu, která měla padnout rusům do rukou. O Velichovkách jsi slyšel? O SSmanech ve výcvikovém prostoru u Benešova? O SSmanech v HavlBrodě?
S tím poflakováním se mezi Berlínem a Prahou jsi docela mimo...
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
