|
1956: Éra proudových letadel - proces vývoje
|
| ringlett |
Přidané 21-09-2013 19:40
|
Diskutující
Příspěvek: 2093
Založený: 23.10.09
|
Rumcajs napsal:
Koty, já myslím, že to bude tak, že okolo zvuku přestávají platit ty nízkorychlostní poláry cx, cy. Odpor narůstá rychle a vztlak ne. Tedy engine, založený na tabulce cx,cy (zjednodušuji), bude mít problém. Chybí mu jedna dimenze problematiky. Tohle je naprosto přesné, aspoň podle toho co jsem ze šturma viděl.
Pokud jsou to falešné cíle, a navíc na pozadí země, tak ten radar má fakt nenormální vlasnosti. Možnosti tohoto typu radaru byly na svou dobu spíš podprůměrné, zkusím ti na to něco najít
Upravil/a ringlett dne 21-09-2013 19:45
|
| |
|
|
| 1stCL_Fucida |
Přidané 21-09-2013 19:43
|
Hlavní administrátor
Příspěvek: 10827
Založený: 26.01.13
|
Máš rychlosti subsonické, transsonické a supersonické. Šturm nyní relativně korektně umí subsonické a snaží se (pouze v DT) jakžtakž modelovat transsonické (ale některé jevy tam chybí). Transsonická oblast znamená nejen už trochu jiné jiné poláry a tedy kompletně jinou aerodynamiku, ale například i pohyby aerodynamického středu a v důsledku změny distribuce sil, resp. těžiště (aneb proč se začaly používat plovoucí výškovky...). Průšvih je například v tom, že transsonická oblast je pro každý letoun jiná. Rozhodně to není o nějaké jednoduché funkci If a nasazení jiné poláry.
Počiny od SAS jsou někdy hezké, ale to je tak všechno. Engine Šturma s podobnými věcmi prostě neumí a na světě není síla, která by je byla schopna jen tak (bez peněz) implementovat.
PS: ano, cokoliv lze ofouknout v tunelech...a že těch nadzvukových tunelů schopných ofukovat křídlo 1 : 1 je, že ano? 
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt."
|
| |
|
|
| Koty |
Přidané 21-09-2013 19:53
|
Diskutující
Příspěvek: 2868
Založený: 18.07.11
|
Rumcajs napsal:
Hele já se tedy vždy soustředil na podzvukové proudění a dokonce na rychlosti, kde je Strouhalovo číslo 0. Ale ... přechod přes zvuk není v jednom bodu. Průběh rychlostí proudění podél profilu křídla je složitější. Přechod přes zvuk začíná na vrcholu profilu podstatně dřív, než Mach 1 celého letadla. No a o to asi jde, aby i tohle bylo věrohodné. Páčto prosté přepnutí na jinou tabulku je asi poměrně hrubé zjednodušení.
Ovšem po překonání rychlosti zvuku už to takto funguje. Ano, rázové vlny vznikají různě, není jen jedna, ale je jich víc (na různých místech). Zrovna jsem si o nich našel pěkný článeček zde
Rien n'est parfait; c'est la vie!
|
| |
|
|
| ringlett |
Přidané 21-09-2013 20:00
|
Diskutující
Příspěvek: 2093
Založený: 23.10.09
|
Koty napsal:
Ovšem po překonání rychlosti zvuku už to takto funguje. Ano, rázové vlny vznikají různě, není jen jedna, ale je jich víc (na různých místech). Zrovna jsem si o nich našel pěkný článeček zde
jenže to je jen malinkatá část ... |
| |
|
|
| magot |
Přidané 21-09-2013 21:36
|
Fusioner
Příspěvek: 17611
Založený: 19.06.08
|
btw ani tam není korektní výpočet FM na delta křídlu Mig-21, chování ve letounu v od 13 km výš je úplně mimo.
Co po tom taková dynamika letu při 2.5M rakety R-60??? Tam je to modelovaný nějaký šíleným skriptem ...
Nemluvě o nějakým radaru který je daleko za schopnostmi těch "nejlepších" kodérů ze SaS, Aviaskins apod ... celý to je marnost ..
Upravil/a magot dne 21-09-2013 23:58
|
| |
|
|
| Joe Hallenbeck |
Přidané 21-09-2013 23:40
|
Uživatel
Příspěvek: 1781
Založený: 22.04.06
|
Aha, a je to tu, takže už z principu musí být korektní simulátor březoletů z první války mnohem jednodušší, než korektní simulátor F-15. 
313_FlyBoy
RY-C
|
| |
|
|
| 1stCL_Fucida |
Přidané 22-09-2013 00:29
|
Hlavní administrátor
Příspěvek: 10827
Založený: 26.01.13
|
Ano, vývoj začal těmi březolety 
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt."
|
| |
|
|
| alfik |
Přidané 22-09-2013 13:18
|
Diskutující
Příspěvek: 4820
Založený: 21.04.06
|
Ano, Joe. U březoletů stačí jednoduchá podmínka If-then. Když rychlost přejde přes... tak destrukce březového dřeva
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
|
| |
|
|
| Rumcajs |
Přidané 22-09-2013 14:32
|
Stařešina
Příspěvek: 6043
Založený: 12.05.12
|
On engine pro WW1 a pro WW2 a pro tryskáče bude v zásadě velmi podobnej, nebo dokonce ve spoustě míst stejnej. Celý to bude založený na rovnováze sil. To je taková konstanta všeho. No a síly působící na letadlo za letu jsou gravitační, dynamické a aerodynamické. Gravitace a dynamika (zrychlení) jsou výpočetně furt stejný. Tedy s vyššíma rychlostma se komplikuje jen výpočet aerodynamických sil. Jenže ty se vlastně tak úplně nepočítají, spíš odhadují (odečítají) z tabulek hodnot. No a jediný rozdíl WW1 proti rourám bude v komplexnosti těch tabulek a možná i generování nějakých rázů. Zkrátka tabulky pro vysoké rychlosti budou mít víc dimenzí. Minimálně budou ty hodnoty proměnné s rychlostí. Bůh ví, jak si dál poraděj s atmosférou a stratosférou, možná i to bude dimenze. Chci říct, že mechanismus toho celého bude velmi podobný, jen ten vysokorychlostní aparát bude pracovat s mnohem komplexnějšíma tabulkama dat. A možná největší problém bude, ty data získat. Přepodkládám, že se jen tak neválej na ulici. A u vojenských letadel v aktivní službě možná ani nejsou smysluplně získatelná.
Můj závěr je, že ten program neustále počítající rovnováhy sil a z toho pohyb bude skoro identický pro všechny případy. U tryskáčů bude mírně komplikovanější získání hodnot pro určení aerodynamických sil. Ale ta složitost je spíš v komplexnosti datových podkladů.
Z hlediska programování pak může být problém, pokud nejsou zdrojáky, nebo dokumentace, nebo je to napsaný příliš pragmaticky a nepočítá to s tím, že je to obecná úloha. Obecně napsaný aparát by neměl mít problém se adaptovat mezi rourama i březoletama. |
| |
|
|
| 1stCL_Fucida |
Přidané 22-09-2013 14:43
|
Hlavní administrátor
Příspěvek: 10827
Založený: 26.01.13
|
No, obdélníková, eliptická, nebo lichoběžníková křídla jsou relativně jednoduchá. Nadzvukové křídlo "zajímavého" tvaru navíc se složitou mechanizací...prostě je to trošku jinde.
Jde o to, co všechno se bude interpolovat a co se naopak bude extrapolovat Jsem docela rád, že mám rád WW2 a ne moderní éru
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt."
|
| |
|
|
| Koty |
Přidané 22-09-2013 15:06
|
Diskutující
Příspěvek: 2868
Založený: 18.07.11
|
Rumcajs napsal:
On engine pro WW1 a pro WW2 a pro tryskáče bude v zásadě velmi podobnej, nebo dokonce ve spoustě míst stejnej. Celý to bude založený na rovnováze sil. To je taková konstanta všeho. No a síly působící na letadlo za letu jsou gravitační, dynamické a aerodynamické. Gravitace a dynamika (zrychlení) jsou výpočetně furt stejný. Tedy s vyššíma rychlostma se komplikuje jen výpočet aerodynamických sil. Jenže ty se vlastně tak úplně nepočítají, spíš odhadují (odečítají) z tabulek hodnot. No a jediný rozdíl WW1 proti rourám bude v komplexnosti těch tabulek a možná i generování nějakých rázů. Zkrátka tabulky pro vysoké rychlosti budou mít víc dimenzí. Minimálně budou ty hodnoty proměnné s rychlostí. Bůh ví, jak si dál poraděj s atmosférou a stratosférou, možná i to bude dimenze. Chci říct, že mechanismus toho celého bude velmi podobný, jen ten vysokorychlostní aparát bude pracovat s mnohem komplexnějšíma tabulkama dat. A možná největší problém bude, ty data získat. Přepodkládám, že se jen tak neválej na ulici. A u vojenských letadel v aktivní službě možná ani nejsou smysluplně získatelná.
Můj závěr je, že ten program neustále počítající rovnováhy sil a z toho pohyb bude skoro identický pro všechny případy. U tryskáčů bude mírně komplikovanější získání hodnot pro určení aerodynamických sil. Ale ta složitost je spíš v komplexnosti datových podkladů.
Z hlediska programování pak může být problém, pokud nejsou zdrojáky, nebo dokumentace, nebo je to napsaný příliš pragmaticky a nepočítá to s tím, že je to obecná úloha. Obecně napsaný aparát by neměl mít problém se adaptovat mezi rourama i březoletama.
Ano, souhlasím. I pro tu jedenadvacítku si sháněli podklady + to porovnávali se zkušenostmi vysloužilého pilota z jedenadvacítek. Jediný rozdíl na vysokých rychlostech je ten, že proudění není lineární a letadlo jaksi "plave", tedy, pokud vychýlíte podélnou osu tak o dva stupně dolů, nic moc se se směrem letu nestane, změna nastane postupně, po delší době, tak dvě tři sekundy. Nevyplývá to z mých praktických zkušeností s lítáním nadzvuku, ale z obecného chování fyzického předmětu.
Rien n'est parfait; c'est la vie!
|
| |
|
|
| 1stCL_Fucida |
Přidané 22-09-2013 18:28
|
Hlavní administrátor
Příspěvek: 10827
Založený: 26.01.13
|
A ten supersonický MiG-21 takhle krásně sedí na verzi Šturma, ve které ještě není implementována ani náznakem kompresibilita a kde nadzvukem dokáže létat i ten Fw 190 .
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt."
|
| |
|
|
| Koty |
Přidané 22-09-2013 18:32
|
Diskutující
Příspěvek: 2868
Založený: 18.07.11
|
1stCL_Fucida napsal:
A ten supersonický MiG-21 takhle krásně sedí na verzi Šturma, ve které ještě není implementována ani náznakem kompresibilita a kde nadzvukem dokáže létat i ten Fw 190 .
FW-190 je cheaterský letadlo Ale tak zkus si letět nadzvuk s FW-190, to letadlo na to není stavěný.
Ovšem, pokud jsem zmínil ono "plavání" na vysokých rychlostech... prvně by někdo mohl zkusit namodelovat BI-1 tak, že nezačne klesat, ale ztratí vztlak 
Rien n'est parfait; c'est la vie!
|
| |
|
|
| 1stCL_Fucida |
Přidané 22-09-2013 18:46
|
Hlavní administrátor
Příspěvek: 10827
Založený: 26.01.13
|
Šturm až do verze 4.11.1 (včetně) neumí modelovat prudký růst aerodynamického odporu v transsonické oblasti (píšu ti to potřetí a naposledy). To dokáže až od verze 4.12, resp. 4.12.1. Proto tam vlastně cokoliv dokáže létat nadzvukově (byť bez křídla). Je tam prostě modelován obyčejný podzvukový (kvadratický) růst odporu.
Prototyp BI-1 se zřítil (co si hodně vzdáleně vybavuji) ne po ztrátě vztlaku, ale kvůli ztrátě účinnosti výškovky vlivem posunu aerodynamického středu směrem vzad právě kdesi v transsonické oblasti. Tzn. zarval to rypákem do země. Trpěla na to i jiná letadla.
Ale možná s tím BI-1 kecám, je to tak 10 let, co jsem se tímhle zabýval alespoň trošku do hloubky.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt."
|
| |
|
|
| magot |
Přidané 22-09-2013 18:54
|
Fusioner
Příspěvek: 17611
Založený: 19.06.08
|
Myslím Ta-183 se v určité chvíli sestupného letu přibližuje M 0,95.
Taky pozdní verze YF-80 ale ta ve šturmoj myslím není ... tam je jen ranná verze.
Upravil/a magot dne 22-09-2013 18:57
|
| |
|
|
| 1stCL_Fucida |
Přidané 22-09-2013 18:56
|
Hlavní administrátor
Příspěvek: 10827
Založený: 26.01.13
|
Ta 183 nikdy nevzlétl. Jeho údaje jsou vycucané z prstu a tedy k ničemu
P-80 je na tom lépe, ten si zabojoval. Jak to měl reálně s nadzvukem ale netuším. Maličko jsem to kdysi dohledával jen u MiGu-15 a F-86.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt."
|
| |
|
|
| Koty |
Přidané 22-09-2013 18:59
|
Diskutující
Příspěvek: 2868
Založený: 18.07.11
|
1stCL_Fucida napsal:
Šturm až do verze 4.11.1 (včetně) neumí modelovat prudký růst aerodynamického odporu v transsonické oblasti (píšu ti to potřetí a naposledy). To dokáže až od verze 4.12, resp. 4.12.1. Proto tam vlastně cokoliv dokáže létat nadzvukově (byť bez křídla). Je tam prostě modelován obyčejný podzvukový (kvadratický) růst odporu.
Prototyp BI-1 se zřítil (co si hodně vzdáleně vybavuji) ne po ztrátě vztlaku, ale kvůli ztrátě účinnosti výškovky vlivem posunu aerodynamického středu směrem vzad právě kdesi v transsonické oblasti. Tzn. zarval to rypákem do země. Trpěla na to i jiná letadla.
Ale možná s tím BI-1 kecám, je to tak 10 let, co jsem se tímhle zabýval alespoň trošku do hloubky.
U BI prvně odešla výškovka (porušení lineárnosti obtékání) a pak i hlavní plochy - to mělo za následek to, že se letadlo prostě zřítilo po balistické křivce. Trpěly tím všechny stroje. Dokonce i Me-262. Teď jsem o tom viděl pěkný dokument od "Криля россии", říkali tam docela pochopitelně, co se stalo - příliž velká rychlost, ztráta lineárnosti obtékání a pád. Ještě předtím, než dojde ke ztrátě lineárnosti, dojde k výraznému rozkmitání vzduchové hmoty v oblasti za překážkou (hlavním křídlem), proto je vyřazena jako první výškovka. Tento princip vysvětlovali dokonce i v Dogfightsech  .
A taky je zde možnost, že u letadel, která překračují rychlost zvuku, je tento nárust řešen individuálně. Nevím to, jen si to myslím, na kód jsem se nedíval
Rien n'est parfait; c'est la vie!
|
| |
|
|
| magot |
Přidané 22-09-2013 19:02
|
Fusioner
Příspěvek: 17611
Založený: 19.06.08
|
1stCL_Fucida napsal:
Ta 183 nikdy nevzlétl. Jeho údaje jsou vycucané z prstu a tedy k ničemu
P-80 je na tom lépe, ten si zabojoval. Jak to měl reálně s nadzvukem ale netuším. Maličko jsem to kdysi dohledával jen u MiGu-15 a F-86.
F-80 byl podzvukový ale existovala nějaká pozdní verze, odlehčená testovací a ta dosahovala krátce transonické rychlosti M1.1. Tvar křídla tomu ale tomu moc nevyhovoval, proto byla myšlenka na nadzvukový F-80 opuštěna.
Upravil/a magot dne 22-09-2013 19:03
|
| |
|
|
| Koty |
Přidané 22-09-2013 19:03
|
Diskutující
Příspěvek: 2868
Založený: 18.07.11
|
1stCL_Fucida napsal:
Ta 183 nikdy nevzlétl. Jeho údaje jsou vycucané z prstu a tedy k ničemu
P-80 je na tom lépe, ten si zabojoval. Jak to měl reálně s nadzvukem ale netuším. Maličko jsem to kdysi dohledával jen u MiGu-15 a F-86.
MiG 15 M=1,1
nastává ztráta výškovky, řešení - automatické brzdící štíty na M=1,01
F-86 je na tom podobně, ale ztráta výškovky není celková, jen je omezena funkčnost. U letadel z první poloviny čtyřicátých let (Me-163, Me-262, FW-190D) dochází k dosahování vysokých rychlostí, avšak následně dochází k poruchám proudění.
EDIT: ...poruchám proudění a následnému pádu.
Rien n'est parfait; c'est la vie!
|
| |
|
|
| 1stCL_Fucida |
Přidané 22-09-2013 19:15
|
Hlavní administrátor
Příspěvek: 10827
Založený: 26.01.13
|
Když jsem psal zabýval, tak ne že jsem jen někde dohledal, kolik to ve střemhlavém letu dosahovalo . Spíš mi šlo o to, jak se ta letadla chovala. Ale už je to hodně let. MiG-15 i F-86 měly problémy myslím celkem podobné, ostatně při prakticky totožné aerodynamické koncepci (až na to Téčko na ocasu MiGu) to ani nemohlo být jiné. To jen na F-86 se ty mnohem účinnější plovoucí výškovky objevily dříve, což se dle mého skromného názoru dosti hodilo. U MiGu snad až u nějakých prototypů 17ky. Ale fakt už nevím. Resumé je, že Šturm tohle prostě neumí a cpát tam ta letadla (především před verzí 4.12) nemá naprosto žádný význam. O avionice samozřejmě nemůže být ani řeč.
Co si představit jako "poruchy proudění" netuším. Fw 190 D měl ve střemhlavém letu totožné limity, jako Fw 190 A. Verzi tedy není v těchto případech potřeba zmiňovat. Pravda, Dora měla o chlup nižší součinitel odporu, ale skutečně jen o chlup.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt."
|
| |
|
