VGR_j4ck41 napsal:
ovsem obavam se, ze moc lidi nema schopnosti vytahnou nekoho z jiz hotove skatulky. a domnivam se, ze i ty patris mezi ne.
Na to jsi přišel jak. Podle sebe soudím tebe?
a co by se podle tebe melo resit a co ne? co je podstatny a nepodstatny?
Například je nepodstatný řešit, zda jsme odvážní nebo ne. Ale to bys mohl poznat sám. Nebo ne?
to mate jako nejaky tajny vnitroletkovy pokyn ze za vsech prihodnych okolnosti se bude vytvaret dojem ze co Lion to neprekonatelnej drzak co se tyce chlastu nebo co?
Divil by ses. Někteří Lioni si na pití piva jenom hrají.
jinak co se tyce toho hodnoceni mas tak nejak zhruba pravdu s tim, ze "prumerny" bych zamenil za "maly".
Jak se hodnotí úroveň znalostí v daném oboru?
ja te asi zklamu. pohled a nazory na ruzne veci si radeji delam sam a snazim se k tomu najit co nejvetsi mnozstvi info
To tě obdivuju. To musíš mít "velkou hlavu, jak pytel od banánů". Anebo si ty názory děláš na základě minima informací ...
Anebo máš svůj názor na velmi omezenou skupinu věcí.
Upravil/a Kurtis dne 20-03-2007 14:03
bigjirka napsal:
Na to jsi přišel jak. Podle sebe soudím tebe?
ne. soudim tak treba na zaklade tohoto,
bigjirka napsal:
Od doby Přemysla Otakara II. si pořádně zabojovali snad už jenom husité. Tzn. od 15. do 21. století nic, co by stálo za povšimnutí.
To, že hrstka lidí utekla bojovat do Anglie nebo že Ludvík měl v Rusku svojí divizi (či jak to bylo velké) neznamená, že jsme Bůhvíjací hrdinové. Elitní jednotka v NATO, doktoři v Iráku, SFOR či KFOR. Pěkný.
Ale jinak kdykoliv bylo na výběr, tak jsme radši šli do tý hospody, zanadávali si a pěkně poslouchali někoho nového.
...
Tak mi kua někdo řekněte, v čem je ten náš národ tak statečný???
kdy sice zminujes nekolik tisic vojaku bojujicich proti fasismu (a opomijis napr. jiz zminene domaci odbojare) a presto mam dojem ze to nestaci k tomu aby jsi tyto lidi vyjmul z kategorie jako italsky delniky
Například je nepodstatný řešit, zda jsme odvážní nebo ne. Ale to bys mohl poznat sám. Nebo ne?
no vidis. dle tveho nazoru je to nepodsttne, ale presto diskutujes a vysvetlujes jak jsi dosel ke svemu nazoru
Divil by ses. Někteří Lioni si na pití piva jenom hrají.
to jsem rad. jinak bych si dle zjednoduseneho vnimani sveta musel asi myslet ze co Lion to adept na protialkoholni lecbu. jsem rad ze tomu tak neni
Jak se hodnotí úroveň znalostí v daném oboru?
no treba nejakyma znalostnima testma? u tebe vychazim hlavne z toho ze pokud si vstacis s minimem informaci tak, dle meho nazoru, nemuzes mit prumerne znalosti
To tě obdivuju. To musíš mít "velkou hlavu, jak pytel od banánů". Anebo si ty názory děláš na základě minima informací ...
Anebo máš svůj názor na velmi omezenou skupinu věcí.
tvuj obdiv nepotrebuju. hlavu jak pytel od bananu nemam, rekl bych ze rozmery me hlavy nijak nevybocuji z bezneho prumeru. nazory si delam na ruzne veci zasahujici do vsech aspektu bezneho obcanskeho zivota (tzn. nazory na vyhodnost obeda v restauracnim zarizeni dle kriterie cena/kvalita/kvantita pocinaje az po nazor na politiky konce) + nazory na veci ktere se dotykaji oblasti mych osobnich zajmu. a tyto nazory si vytvarim na zaklade jisteho mnozstvi informaci tykajicich se dane oblasti at uz jsou to informace ziskane osobne (napr. navstevou restaurace) nebo ziskane zprostredkovane (napr. zkusenosti ostatnich ci prijmute z ruznych informacnich medii)
VGR_j4ck41 napsal:
pokud si vstacis s minimem informaci tak, dle meho nazoru, nemuzes mit prumerne znalosti
Znamená to, že člověk s průměrnými příjmy nemůže mít minimální výdaje?
a tyto nazory si vytvarim na zaklade jisteho mnozstvi informaci tykajicich se dane oblasti
Tak jsme na tom stejně. Ale u mě se to "jisté množství" liší podle toho, jakou důležitost přisuzuji té které oblasti.
Například nevěnuji stejné úsilí zjištění výhodnosti oběda v restauraci jako např. koupi auta.
Musím říct, žes mne tímhle příspěvkem docela zaskočil. Má to jako prezentace názoru hlavu a patu, je to vyargumentované, vede to k zamyšlení.
Neznamená to, že by se naše stanoviska byť jen minimálně sblížila, ale je to naprosto legitimní přínos do debaty.
bigjirka napsal:
Jde o to, na jaké úrovni se daná debata vyvine ... Jenže tady nejsme na akademické půdě. SVK jsou spíš taková hospoda. A mě naopak někdy přijdou směšné reakce právě těch zasvěcených lidí, kteří se strašně moc snaží spasit svět.
Můj pocit naopak je, že naprostá většina lidí, kteří se zúčastňují těchto "neleleteckých" debat, dokáže diskutovat a argumentovat na velmi vysoké úrovni.
Schmouddleho, Horridovy a Peciho znalosti historie, technická fundovanost LesníhoHU a jeho schopnost logického myšlení, Uchova a Rookova sociologická a politologická erudice, Esquilaxovy a Lazyho znalosti, Pedropanův nadhled... na řadu dalších se v tomto výčtu ani nedostalo.
Nedovolil bych si s těmito lidmi vést polemiku na běžné hospodské úrovni. Měl bych pocit, že je tím urážím.
A nikdo z těchto lidí, myslím, nechce spasit svět. Chtějí jej jen poznávat, aby se oni sami dokázali lépe orientovat a nemuseli jen nadávat a mít binec v tom, co říkají nejrůznější lidé kolem nich.
bigjirka napsal:
Otázka je, co je to za diskuzi, když všichni mluví to samé. Když to přeženu, tak nebýt mj. mých názorů, tak jste se tu akorát chlapsky poplácali po zádech a utvrdili se v tom, jak tomu dobře rozumíte.
Nemyslím si, že bych tu se všemi vždy tak souzněl. Myslím, že si to nemyslí ani Horrido, ani Pedropan, ani Schmouddle, ani Esquilax, ani Lazy, ani Peci, ani Ucho...
bigjirka napsal:
Jenže já jsem Vám ukázal, že tu jsou i lidé, kteří nesdílí Vaše myšlenky. Akorát to sem nikdo nenapíše. Že jsou také lidé, kteří kopou jinou ligu. A to Vy (Cibule, Ucho, Horrido) vůbec nedokážete připustit.
Třeba byste se teď mohli začít zamýšlet nad tím, jaktože někdo může mít takový názor jako já. A věřte, že nejsem sám. I když tady to tak vypadá.
Nemyslím si, že by se někdo z tvých oponentů domníval, že neexistuje jiný názor než ten, který tu zastávají. Naopak bych řekl, že "tvůj" názor ve společnosti převažuje, většina lidí skutečně kope - jak si trefně řekl - jinou ligu.
Vysvětlení není až tak složité, dá se vyčíst z předchozích řádků.
Naprosto legitimní otázkou ovšem je, co z toho vyplývá. Někteří lidé - včetně mne a zřejmě i Ucha - se domnívají, že zjednodušené pohledy na velmi složité problémy z mnoha příčinami a důsledky jsou pro společnost nebezpečné.
Člověk s jednoduchým pohledem na svět je daleko lépe manipulovatelný. Narazíš-li jakoukoliv skupinu lidí (tedy i lidi stejné národnosti) do nějakého zjednodušeného mustru, daleko lépe se ti z nich pak podaří vytvořit jakéhosi anonymního nepřítele všech nás, kluků, co spolu v hospodě mluvíme.
Pokusíš-li se naopak pochopit motivy jednání lidí jiných, než jsi ty sám, je jakástakás naděje, že najdete nějaké společné zájmy.
A historie ukázala, že vývoj budovaný na společných zájmech je pro lidstvo daleko přínosnější než vzájemné se potírání kvůli často domnělým rozdílnostem (tedy bráno z pohledu těch, kdo jsou do válek posíláni, jinak ozbrojené konflikty jsou samozřejmě dějinotvorným prvkem)
bigjirka napsal:
Ten obraz není pokřivený. Je, řekněme, rozmazaný. Je mnohem jednodušší si nějakou skupinu zaškatulkovat a pokud později narazím na jednotlivce, tak jej z té škatulky vytáhnout. ..
Rozmazaný je lepší slovo. Nisméně průser vidět něco rozmazaně a pokřiveně je stejný.
Jednodušší to samozřejmě je. Ale není správný postup. Viz výše nebezpečí, která přináší. Prostě si něco jen zjednodušuješ tam, kde jsou věci daleko složitější.
Je to jako kdyby si lékař zjednodušil léčbu podebraného palce tím, že ruku odřízne.
bigjirka napsal:
Když jsem byl v Itálii, bylo to tam jedno líný prase vedle druhýho. Proto ten názor. Řekl jsem si: a kdo kua dělá Ferrarri a Ducati? Asi taky Italové. Takže to bude ta skupina, která vybočuje z mého vidění daného národa. A takhle bych mohl pokračovat - třeba o tlustejch američanech atd.
To je právě ono: ke každému Italovi přistupuješ a priori jako k línému praseti. A on ti musí dokázat, že to tak není. Proč? To je (mimo výše uvedené souvislosti) minimálně vůči němu nefér.
bigjirka napsal:
Ano, oni se mi to snaží vysvětlit. Jenže to je jako nošení dříví do lesa. Já Vás chápu. Chápu všechny ty řeči o atributech národa. Chápu všechny ty věci o statečných mužích. Jenže mám na to svůj pohled, který jde paralelně s tím Vaším. Alespoň podle mě to tak jde. Jenže Vy ten můj názor vedle sebe nechcete vidět. Tak se bráním.
Já napíšu "Češi jsou zbabělci" a myslím tím skupinu lidí počínaje mnou, přes šéfa, uklízečku, vrátného, řidiče autobusu, až po Kalouska, Paroubka nebo Beneše. Neberu to tak úzce, jak si myslíš.
Jenže Vy si to přečtete a vidíte za tím pouze borce s Děgtarjevem v ruce, jak kosí desítky Němců u Sokolova.
Znovu opakuji, že nic takového za tím nevidím. A nemyslím, že bych tu k podobnému závěru zavdal sebemenší důvod.
bigjirka napsal:
Realita je tak složitá, jak jí dělají právě lidé, jak jsi Ty, Ucho nebo Horrido. Proč to dělat jednoduše, když to jde složitě.
Místo, abyste si řekli, že muslim nemůže žít vedle křesťana, aniž by tam nezvnikalo napětí, tak radši desítky let studujete, proč to tak je.
Ano je to věda, protože kdyby se nikdo nezajímal, proč se čtverec nekutálí, tak bychom těžko mohli dnes pařit FB. Ale je dobré rozdělit, co je potřeba řešit a co ne.
Ne, realita je složitá bez ohledu na Ucha, Horrida či mne. Byl bych možná radši, kdyby to tak nebylo, ale s tím bohužel nic nenadělám. A tak se jí snažím aspoň poznávat v celé její šíři a rozmanitosti. A na základě toho poznání i pochopit.
Ty nabízíš opačný postup. Nic moc není třeba vědět, stačí zdravý selský rozum, moc věci nekomplikovat... a názor je na světě.
A já si myslím: že čím méně informací máš, tím spíš můžeš udělat ve svých závěrech chybu.
A s tím muslimem a křesťanem: zkoumám, proč když mne nedělá problém žít vedle jakéhokoliv příslušníka jiného etnika, proč to dělá problém jiným. A he hedno jestli jsou to muslimové či křesťané.
bigjirka napsal:
Takže se teď asi budeš ptát, proč jsem tedy začal psát sem. No protože jsi napsal, že vystěhování Němců ze Sudet po válce byla chyba. A to je podle mě blbost. Možná byl nešťastný ten způsob, ale bylo to správné. A už jsem se vezl
O tom to celé je. Názor na vystěhování je sice částečně pocitová emotivní záležitost, ale abych ji mohl odpovědně posoudit, musím mít spoustu informací. Bez toho je můj názor neukotvený, nepevný, a tím pádem lehce manipulovatelný.
Napsat: "Já si myslím, že to bylo správné," nestačí. Musím vědět proč. Musím vědět, proč případně moji oponenti v diskusi dělají chybu. Musím si své stanovisko obhájit a na to potřebuji informace. Jinak je mé stanovisko blábol. Je mé, nikdo mi ho nemá právo brát, ale je to blábol.
A s lidmi, kteří se odmítají vzdělávat a přijímat nové informace, nezbývá než manipulovat. Každý z nás má možnost si vybrat, zda-li chce patřit k těm manipulovaným, nebo k těm, kdo se na základě podrobného studia problémů podílejí na rozhodování (chceš-li musí chtěnechtě s masou manipulovat, abychom například neprožrali státní finance za první měsíc fiskálního roku.)
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
ferat72 napsal:
bigjirko budeš se muset smířit s tím,že prostě asi v téhle diskuzi nemáš a nebudeš mít nikdy pravu pravdu podle toho co tady sleduju má pravu a je nejvzdělanější nejsečtělejší a zároveň nejskromější cibule. Všechny pohledy jsou jinak pokřivené atd.
V tomto případě tvůj názor není podložen dlouholetým studiem dějin národů a proto na něj podle ostatních cibule atd. nemáš nárok protože oni ty znalosti určitě maji(při vší skromnosti budou tvrdit že ne).
Po shlédnutí této diskuze si hodně rozmyslím se tu do něčeho pouštět
Pouštět se zde do diskuze na takové ožehavé téma požaduje znalosti (v případě že chceš mít pravdu) takřka akademické (dle tématu). A jak to tu sleduju ty tu mají pouze vyvolení bohužel mezi ně nebudu patřit ani já a jak vydím ani ty.
Shrnuto: nech se poučit o tom jak má vypadat názor na SVK od Cibule.
Nejlépe pošli podobný názor jako on a máš vyhráno.
Dost ublíženeckej a zbytečnej osobní útok.
Rozšláp ti někdo bábovičku? :-)
Podívej, když chci debatovat a ne mlejt kafemlejnkem pořád to samé dokola, musím věnovat určité úsilí k pochopení co mi to ten druhej vlastně říká. A když mi něco mého, mě srozumitelně vyvrátí nebo narazím na něco co nejsem díky svejm znalostem schopnej pochopit (a jsem ochotnej si to přiznat), končím v debatě, protože nevím co na to říct.
Když to nepochopím nastává problém, na který tak akorát můžu říct (nejlépe slušně): mám na to jiný názor. Tím to končí a nemusím popisovat dalších deset stran.
No a nebo se taky můžu k smrti hádat :-)
To není o věčných a 100% pravdách....
Žije, žije ve stepi jeden v suché otepi.
Druhý v láptích pod pařezem, třetí v díře mezi bezem.
Ať si jsou, tam kde jsou. Ať sem na nás nelezou.
Nebudu se míchat do vaší diskuze začíná to na mě být trochu moc akademický a taky asi nemám tolik historických znalostí jako někteří členové této diskuze.Ale mám pocit že toto vlákno je o výročí povstání a můj názor je ten že jsem hrdej na to jak se češi zachovali v inkriminovanej den a mám úctu k ke všem kteří bojovali proti tý fašistický špíně.Ať už to bylo kdekoli a kdykoli.A narozdíl od některých lidí s křížem na krku si nemyslim že jsme zbabělci.
V celku mi sedi postup Cibuleho.
Ma pravdu v tom, ze s minimem informaci je velika pravdepodobnost milneho nazoru. Ocekval bych tu jistou primou umeru
Jirka mi zase pripomina dost tezce jednu moji kamaradku, ktera me kritizuje za to, ze sve nazory stavim (snazim se stavet) na zaklade znalosti daneho problemu a ne jen na "okamzite" nalade. Take ma tendenci tvrdit, ze nemam vlastni nazor, ale nazor vycteny v knizkach Upravil/a Joe Hallenbeck dne 06-05-2007 03:03
WT_Peci napsal:
Jen si dovolím připomenout, bylo 5.května 1945...
Že bychom rozjeli druhé kolo?
Pražské povstání začlo tři dny před koncem války. V Berlíně se už nebojovalo a to, co zbylo z Wehrmachtu nebo SS se vzdávalo nebo rozuteklo. A Češi se rozhodli provést povstání. Ano pěkné. Ti lidé, co tam bojovali, si zaslouží úctu. O tom žádná.
Ale bylo to o půl roku dříve, podzim 1944, když ve Varšavě povstal polský lid a pustil se do fašistů. Ale ne do těch demoralizovaných a poražených fašistů. Do těch, kteří se hlava nehlava bránili mnohonásobné početní převaze rudé armády. Do těch, kteří stále ještě doufali, že bolševika něco zastaví. Těch, kteří bojovali ... Víc jak měsíc (nebo i déle) se snažili vyhrát bitvu, v níž neměli šanci, protože tatíček Stalin je obětoval. Přesto bojovali.
Takže pokud srovnám počínání našich a Poláků, tak mi z toho vychází stále stejný závěr. Ten jako v březnu ...
A pokud jde o to množství informací, k tomuto jsem použil pouze dvě:
1/ Pražské povstání začlo pár dní po té, co byl dobyt Berlín, Hitler byl mrtev a jednotlivé části německé armády se vzdávali jak na běžícím pásu.
2/ Varšavské povstání začalo dřív, než byla osvobozena Francie. V době, kdy se nejlepší divize SS i Wehrmachtu bránily na břehu Visly (tuším). Německá posádka ve Varšavě a i ta, která tam byla dopravena k potlačení povstání, se rozhodně necítily poraženy.
A k tomu, abych si udělal závěr, mi toto stačí. Nepotřebuji vědět, kolik lidí přišlo o život při bojích o pražský rozhlas. Kolik německých oddílů bylo nasazeno k potlačení povstání. A nepotřebuji ani vědět, kolik tisíc Poláků nebo stovek Čechů v těchto povstání padlo. Je to pouze porovnání dvou situací. Není to diplomovou práci, ale rozhodně mi to stačí. A i když je možné, že udělat závěr z takového malého množství informací nelze, jsem si jist, že při dohledávání dalších faktů, by se miska vah nepřehoupla na druhou stranu.
Jirko, možná, že bys dalším dohledáním faktů došel k závěru, že Němci už neměli co ztratit. V protektorátu bylo na začátku května kolem 200.000,- bojem nedotčených německých vojáků a začalo se sem stahovat dalších snad až k 1000000 bojem otřískaných vojáků skupiny armád Mitte včetně SSmanů.
Neporovnávám s Varšavou, i povstalci ve Varšavě by nepovstali, kdyby RA nebyla na dostřel.
EDIT: vypadnul mi květen...
Upravil/a WT_Peci dne 07-05-2007 11:29
310_OTU_Gringo napsal:
A narozdíl od některých lidí s křížem na krku ...
Tý jo. Koukám, že můj "loajální" avatar dokáže nejednoho docela podráždit. Panečku, to jsem čekal, až se někdo ozve. Teď bychom třeba mohli rozjet něco na téma "zahánění komplexů" nebo ne? To už jsem taky slyšel ...
milý Jirko, zkus dohledávat více inforamcí k tomu Varšavskému povstání
a pokud možno z různých stran ;)
Jak píše Peci - Poláci povstali, protože se blížila RA. Ne v očekávání ruské pomoci nebo dokonce troufalému odporu vůči Němcům, ale v obavách před Rusy - povstání totiž bylo řízeno z Londýna...
A proč jim Stalin "nepomohl" se pak při bádání za poznáním dozvíš možná taky. Třebas se dozvíš i o tom, proč Poláci zabili ruského vyjednavače, proč na polském území bylo v osvobozeném týlu tolik vražd ruských důstojníků apod ...
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
Hoper napsal:
Jak píše Peci - Poláci povstali, protože se blížila RA.
To vím, však jsem to taky psal.
Hoper napsal:Ne v očekávání ruské pomoci
Ale jo, v očekávání. Ale trochu jiném - vuz níže.
Hoper napsal:ale v obavách před Rusy
Ano. Viz níže.
Hoper napsal: - povstání totiž bylo řízeno z Londýna...
To jsem nevěděl.
Chlapi, když budu dohledávat takovéhle "detaily", tak nebudu dělat nic jiného než hledat a vůbec si s vámi nepokecám.
No fajn, tak to řídil Londýn. Docela špatně a nějak to nevychytal. A o to víc teda vidím tu odvahu.
Já myslel, že se chtěli osvobodit sami ne kvůli Londýnu, ale kvůli "vymanévrování" SSSR. A když se to dozvěděl Stalin, tak zastavil postup na Varšavu, aby mohli němci v klidu to povstání zklikvidovat. A teprve potom s velkou slávou přešel přes řeku ...
Kdyby ten útok Stalin nezastavil, tak by všechny ty německé jednotky potlačující povstání musely mazat na frontu, povstání by dopadlo jako "hollywoodský slaďák" a RA by napochodovala do již svobodné Varšavy. Takže Poláci spoléhali na pomoc Stalina. Ale jinak ...
Varšava měla být osvobozena Anglií, aby si Stalin nedělal nároky.
Poláci, stejně jako my, měli jak zastoupení v Anglii, tak i v Rusku, ale zastoupení v Anglii bylo aktivnější a více protiruské. Daleko více.
Stalin Varšavě nabídl pomoc, ale něco za něco, že ;)
Ta odmítla (navíc za dosti vyhrocené situace), takže se pak Stalin v klidu díval, jak Varšavané krvácí.
Být na jeho místě, dívám se stejně klidně...
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
Jinak ruský tankový klín co směřoval na Varšavu byl koncem července na přístupech k Varšavě doslova rozmetán zakopanou divizí SS Viking, čímž jakýkoli další postup na Varšavu byl při nejmenším na dva týdny zastaven.
3BAP_Cassius Chaerea napsal:
Jinak ruský tankový klín co směřoval na Varšavu byl koncem července na přístupech k Varšavě doslova rozmetán zakopanou divizí SS Viking, čímž jakýkoli další postup na Varšavu byl při nejmenším na dva týdny zastaven.
Mno, kdyby chtěli, dostali se tam v "poho", spíš v tom hrála zásadní roli politika... Jak již bylo psáno dříve, povstání bylo řízeno z Londýna... Což Stalinovi nehrálo do karet... Dokonce zablokoval i svá letiště na východě, které chtěli využívat spojenecké zásobovací letouny shazující povstalcům vybavení...
Prostě čistá vypočítavost...
Tělo mrtvého nepřítele páchne vždy dobře.
Aulus Vitellius
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
Tzn. od 15. do 21. století nic, co by stálo za povšimnutí.
