sorry za tendle dlouhý výlev, už je to naposled (dneska)
LesniHU napsal:
-Fungovani demokracii za poslednich 100 let pro tebe neni znamka funkcnosti a tobe nestaci.
no a co? proc si myslis ze parlamentni demokracie je vrcholna forma politickeho systemu? pro tebe taky uz nastal Konec historie?
Je zřejmý, že demokracie nemůže fungovat všude. z funkcionálního hlediska je to například totálně nevhodná forma vlády třebas pro Irák. Takže ano, nestačí mi to A abych se vrátil k původnímu tématu: kooperativní neagresivní politiku nemusí provádět pouze demokratický režim.
Ale kdyz todle vynecham a pristoupim na tvoji hru, tak ti na "obhajobu" demokracie reknu todle:
-demokracie nefunguje pouze sto let
-znam radu agresivnich rezimu, ktere se zhroutili, ve srovnani s tim je pocet znicenych demokracii povazlive nizsi. I po zohledneni četností.
-kooperace a obchodni vztahy jsou vyhodnejsi jen tehdy, kdyz druha strana hraje podle stejnych pravidel. Kdyz pouziju jako priklad tve USA - je uplne jedno, jak moc chtel Irak s USA obchodovat a jak by to bylo pro nej vyhodne, protoze tam USA po darwinsku vlitli a berou si, co chteji.
a je to pro USA ohromně výhodné. :clap:
pokud USA šli do Iráku jen kvůli ropě, pak je už dnes evidentní, že by bylo pro ně lepší uzavřít obchod, nebo snad ne? USA ale do Iráku nešli jen a jen kvůli irácké ropě. Pak by totiž bylo pro snažší dobýt Emiráty a Saudy: země, které jsou vojensky slabší a zřejmě nejsou tak vnitřně rozštěpené, aby tam museli USA řešit vznikajicí občanskou válku jako v Iráku.
A ty moje kecy se týkaly dlouhodobých perspektiv.Já sem řekl že sociální darwinismus je v dlouhodbém horizontu nevýhodnou strategií, ale to neznamená, že lidi takto nejednají... Proč to chceš vyvrátit válkou v Iráku? P.S. sem nikde nic nepsal o výhodnosti pacifismu, ten je mimo mísu.
momentalne jsi jen jednu neprokazanou teorii ('imigrace zpusobuje nezamestnanost' ) nahradil jinou neprokazanou teorii ('bez imigrantu by v USA byla stejna ci vetsi nezamestnanost' ). Dokud nedokazes tu druhou teorii, neni to zadny protipriklad.
Spatne ctes. Nenapsal sem ani slovo o tom, ze migrace nezamestnanost snizuje. Jedine co sem napsal je, ze imigranti se podili na ekonom. rustu USA a ze jejich "stavka" by byla pro hosp. USA otřesem. To je neco jinyho. V jake mire se imigranti podili na HDP USA je samozrejme spocitany a muzes si to najit i na internetu. Je to velmi slusna sumicka, bohuzel si to nepamatuju. Amíci se snaží přijímat rozumné počty imigrantů: a nedělaj to kvůli dobročinnosti.
Upravil/a rOckie dne 15-08-2006 20:51
ty jo... nevim proc vas to bavi se bavit zrovna o tomhle... byly lepsi casi kdyz jste se hadali o tom jestli je lepsi 109tka nebo spit....stejne to nevyresite a je to dost ožehave tema... ktere tuhle komutinu zase škatulkuje na modre a cervene, mikulase a santa klausy,mickey mouse a donaldy, vlastence a odpurce cehokoliv s cim jen letmo souvisi slovo narod/vlastenec atd atd...
To WT_Buback: sry, nechtěl jsem tě nijak cejchovat. Čtu nyní diskuse jen na zhruba třípalcovém PDA a poněkud hůře se mi zpětně orientuje, co kdo napsal.
Chtěl jsem říct jediné: zastánci skinheadské ideologie na tomto fóru odkazovali na jakési původní "správné" ideje a přitom - z mého pohledu - jejich úvahy nesly znaky xenofobie, rasové nadřazenosti nabízející řešení vykazující prvky zvrácených fašizujících idejí.
Čili mluvil jsem o těchto příspěvcích. Nejsem tak zběhlý v dějinách skinheads, abych mohl polemizovat s jejich ideami resp. ideami všech jejich odnoží. Vyjadřoval jsem se proto k tomu, co mi zde bylo prezentováno lidmi, kteří se k některé z těchto idejí hlásí.
Jednoznačně mne z toho vyšlo, že proti těmto myšlenkám - opakuji: zveřejněným v tomto vlákně - je třeba se ohradit, neboť jsou společensky nebezpečné. NE zakázat, ale říct (a vysvětlit), proč se jimi cítím ohrožen.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
311_Rampa napsal:
ty jo... nevim proc vas to bavi se bavit zrovna o tomhle... byly lepsi casi kdyz jste se hadali o tom jestli je lepsi 109tka nebo spit....stejne to nevyresite a je to dost ožehave tema... ktere tuhle komutinu zase škatulkuje na modre a cervene, mikulase a santa klausy,mickey mouse a donaldy, vlastence a odpurce cehokoliv s cim jen letmo souvisi slovo narod/vlastenec atd atd...
Proč by to mělo škatulkovat/rozdělovat? Lidi jsou různý, různý koníčky maj :-) a názory, a jsou žvanivý. Já si myslím, že každá trochu kultivovaná debata obohacuje.... Snažte si obecně držet úroveň, sprostě si nenadávejte, jiný nevychovávejte a není problém.
Edit: jo a někoho vychovávání a prezentace jiného názoru, jsou rozdílné věci...taky ne každý nesouhlas je hádání. BTW jestli jste si doteď nevšimli, debaty podobného typu (očemkoli) se docela pravidelně opakují, nezmizí a dle mého názoru se úroveň kupodivu zvedá :tup:
Upravil/a Ucho dne 15-08-2006 21:39
Žije, žije ve stepi jeden v suché otepi.
Druhý v láptích pod pařezem, třetí v díře mezi bezem.
Ať si jsou, tam kde jsou. Ať sem na nás nelezou.
To LesníHU: Esquilax podle mého názoru naprosto precizně vysvětlil stále se zdokonalující (pochopitelně nikdy ne zcela dokonalou) funkčnost zastupitelské demokracie. K tomu neumím nic dodat, je to podle mého názoru přesně takhle (to jen abys si nemyslel, že tě ignoruji).
Příklad obchodování USA a Iráku podle mého názoru poněkud kulhá. Pravidla porušoval Irák, resp. vládnoucí diktátor a jeho suita a to tím, že ohrožoval své okolí. Proto nebylo možné s ním normálně obchodovat.
Někdo tu napsal, že pro Irák není demokracie vhodná. Možná jsem to ne zcela správně pochopil, nicméně jsem pevně přesvědčen, že demokracie je pro Irák jediným řešením. Stejně tak jako pro všechny lidi na celé planetě. Jenže cesta k ní může být velmi složitá a dlouhá.
Věřit v demokracii i přes všechny její nedokonalosti, možnosti zneužití i dočasné slabosti je daleko náročnější, vyžaduje větší úsilí, kritického myšlení i ocoty zapojit se, než se upnout k nejrůznějším -ismům, které dříve či později prokáží svoji krátkodechost.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Rook napsal:
sorry za tendle dlouhý výlev, už je to naposled (dneska)
LesniHU napsal:
-Fungovani demokracii za poslednich 100 let pro tebe neni znamka funkcnosti a tobe nestaci.
no a co? proc si myslis ze parlamentni demokracie je vrcholna forma politickeho systemu? pro tebe taky uz nastal Konec historie?
Je zřejmý, že demokracie nemůže fungovat všude. z funkcionálního hlediska je to například totálně nevhodná forma vlády třebas pro Irák. Takže ano, nestačí mi to A abych se vrátil k původnímu tématu: kooperativní neagresivní politiku nemusí provádět pouze demokratický režim.
Ale kdyz todle vynecham a pristoupim na tvoji hru, tak ti na "obhajobu" demokracie reknu todle:
-demokracie nefunguje pouze sto let
-znam radu agresivnich rezimu, ktere se zhroutili, ve srovnani s tim je pocet znicenych demokracii povazlive nizsi. I po zohledneni četností.
Ale kdepak, ja jsem nepsal vubec nic o tom, co je a co neni vrcholna forma. Jen jsem dodal to B, co nezaznelo - ze ve srovnani delky fungovani jsou na tom demokracie porad radove hure. Abychom si to A mohli dat do souvislosti. Vim, ze demokracie nefunguje jen sto let, ale drive to byla sem tam vyjimka, co nevydrzela.
Rook napsal:
-kooperace a obchodni vztahy jsou vyhodnejsi jen tehdy, kdyz druha strana hraje podle stejnych pravidel. Kdyz pouziju jako priklad tve USA - je uplne jedno, jak moc chtel Irak s USA obchodovat a jak by to bylo pro nej vyhodne, protoze tam USA po darwinsku vlitli a berou si, co chteji.
a je to pro USA ohromně výhodné. :clap:
pokud USA šli do Iráku jen kvůli ropě, pak je už dnes evidentní, že by bylo pro ně lepší uzavřít obchod, nebo snad ne? USA ale do Iráku nešli jen a jen kvůli irácké ropě. Pak by totiž bylo pro snažší dobýt Emiráty a Saudy: země, které jsou vojensky slabší a zřejmě nejsou tak vnitřně rozštěpené, aby tam museli USA řešit vznikajicí občanskou válku jako v Iráku.
A ty moje kecy se týkaly dlouhodobých perspektiv.Já sem řekl že sociální darwinismus je v dlouhodbém horizontu nevýhodnou strategií, ale to neznamená, že lidi takto nejednají... Proč to chceš vyvrátit válkou v Iráku? P.S. sem nikde nic nepsal o výhodnosti pacifismu, ten je mimo mísu.
Myslis, ze to pro ne nebylo vyhodne? V globalnim dlouhodobem pohledu?
Dobyt SAE apod. by dost dobre neslo, protoze to nejsou zeme zaskatulkovane jako ty zle. Nicmene ten priklad jsem sem pritahl ciste jen kvuli demonstraci, ze z dlouhodobeho hlediska se ta kooperace a obchodni vztahy pro jedince nemusi vzdy vyplatit. Z dlouhodobeho hlediska je nejlepsi byt ten jediny zly mezi ostatnimi hodnymi, co obchodem bohatnou.
Rook napsal:
momentalne jsi jen jednu neprokazanou teorii ('imigrace zpusobuje nezamestnanost' ) nahradil jinou neprokazanou teorii ('bez imigrantu by v USA byla stejna ci vetsi nezamestnanost' ). Dokud nedokazes tu druhou teorii, neni to zadny protipriklad.
Spatne ctes. Nenapsal sem ani slovo o tom, ze migrace nezamestnanost snizuje. Jedine co sem napsal je, ze imigranti se podili na ekonom. rustu USA a ze jejich "stavka" by byla pro hosp. USA otřesem. To je neco jinyho. V jake mire se imigranti podili na HDP USA je samozrejme spocitany a muzes si to najit i na internetu. Je to velmi slusna sumicka, bohuzel si to nepamatuju. Amíci se snaží přijímat rozumné počty imigrantů: a nedělaj to kvůli dobročinnosti.
Ale kdepak, ctu dobre. Podivej:
Rook napsal:
Víte že jeden z důvodů, proč tohle hnutí vzniklo byl, aby v Anglii místní starousedlíci zabránili přílivu levné pracovní síly z východu a tím přicházeli o práci? Kontrolní otázka. Víte kdo dělá ve fabrikách v ČR a kdo nemá práci?
problém je, že nezaměstnanost domácí populace a imigrace spolu kauzálně nesouvisí. to je blábol, ale oblíbený
A vzapeti:
Rook napsal:
-dám aspoň jeden příklad, který to jasně vyvrací a je to i každýmu srozumitelný: tvoje oblíbené USA
A pokud existuje byť jeden příklad, který tento vztah jednoznačně popírá, pak nemůžeme teorii "imigrace způsobuje nezaměstnanost domácí populace" brát za platnou.
Pokud chces najit protipriklad teorii "imigrace způsobuje nezaměstnanost domácí populace", nebude na to stacit jen ukazat na soucasne USA. Musel bys predtim prokazat zmenu poctu volnych pracovnich mist pri zmene poctu imigrantu, a to ze se bud nemeni, nebo se pri zvysovani poctu imigrantu pocet pracovnich mist zbylych pro domaci populaci zvysuje. Coz je to 'bez imigrantu by v USA byla stejna ci vetsi nezamestnanost', co jsem psal, i kdyz by to bylo lepe napsat obecneji 'se snizovanim poctu imigrantu by v USA byla stejna ci vetsi nezamestnanost'.
A zadruhy: ty se snazis poprit teorii kvantifikovanou operatorem 'pro vsechny' (tj. 'vzdycky plati, ze imigrace zpusobuje nezamestnanost' ). Na to by ti stacil ten protipriklad, kdybys ho dokazal. Pokud ale rekneme 'v nekterych situacich plati, ze imigrace zpusobuje nezamestnanost' (coz je pro nas asi zajimavejsi priklad), nebude ti ani dokazany protipriklad stacit.
Makroekonomie neni muj obor, ale v logice a matematice jsem docela dobrej, takze vim, jak se stavi dukazy. Ekonomicky rust a hdp klidne necham Uchovi a tobe, o tom jsem taky nenapsal ani radku.
LesniHU napsal:
@Cibule+Esquilax, trochu filozoficky:
Nemuzu se zbavit dojmu, ze se tu demokracie prezentuje v jakesi idealni forme - uplne vsichni jsou hodni, tolerantni a prudce inteligentni. Mimochodem, v teto idealni forme je diktatorstvi mnohem efektivnejsi - staci pouze jeden hodny, tolerantni a inteligentni clovek.
Nemá cenu prezentovat demokracii v jakékoli jiné podobě než ideální, ačkoli je to utopie
Pak bychom taky meli dat sanci ostatnim zrizenim a prezentovat je v idealni forme. Napriklad diktatora, co rozhoduje vzdy idealne, coz znamena uplne to nejlepsi pro dany stat a navic se usetri za platy vsech tech poslancu a dalsich lidi, pro demokracii nepostradatelnych .
1stCL_Esquilax napsal:
Zkusím tu trochu nastínit fungování konsociačních demokracií. Když vezmu příklad Belgie, jedná se o stát, ve kterém žijí jenom menšiny – jazykové, národnostní a náboženské. Každý Belgičan je součást nejméně jedné menšiny, ale systém funguje, aniž by byla jakákoli z nich utlačována. Zkrátka je možné nastavit politické instituce, aby fungovaly ve prospěch všech a nemohli si je usurpovat jen ti, kteří jsou zrovna u moci. Zajímavé je, že každá z těchto menšin má právo veta. Ať je její podíl na vládě jakkoli marginální kdykoli může vyslovit tu kouzelnou formulku a zákon neprojde. V praxi se to nevyužívá, protože by došlo k zablokování systému, ale ta možnost tu vždycky je.
Když jsem zmínil pojistky, měl jsem na mysli většinové systémy (USA, GB ), kde vítězná strana bere vše, tedy sestavuje vládu. Vláda je limitována parlamentem a jeho výbory, psanou nebo nepsanou ústavou atd. Vítězná většina tak vždy musí respektovat menšiny.
Ta Belgie me zajima. tam ma kazda mensina pravo veta? Jako kazdy jedinec? To asi ne. Tak kazdy poslanec? To uz nam tu minimalni nutnou velikost mensiny pro veto dost zvysuje. Jestli to jsou primo jen ty, co jsou ve vlade, to uz asi nemusime mluvit o mensine.
S tema pojistkama se v argumentaci asi dost mijime.
"Vláda je limitována parlamentem a jeho výbory, psanou nebo nepsanou ústavou atd." - kdyz ve volbach zvitezi jedna skupina lidi (to je vetsina), potom: v parlamentu ma vetsinu, takze tim neni limitovana, funkci vyboru neznam, takze to nemuzu komentovat, psanou ustavou, kterou muzou zmenit, protoze maji vetsinu, nepsanou ustavou, ktera nema zadnou pravni platnost. Jinymi slovy, jedine, co je nuti k respektu k mensinam, je jejich vlastni dobra vule. Kolik ze bylo a je diktatoru, co se nechali legalne zvolit?
V tomhle se lisime, ty vidis porad ten idealni pripad, ja ten spatny (nebo realisticky?).
310_cibule napsal:
To LesníHU: Esquilax podle mého názoru naprosto precizně vysvětlil stále se zdokonalující (pochopitelně nikdy ne zcela dokonalou) funkčnost zastupitelské demokracie. K tomu neumím nic dodat, je to podle mého názoru přesně takhle (to jen abys si nemyslel, že tě ignoruji).
Příklad obchodování USA a Iráku podle mého názoru poněkud kulhá. Pravidla porušoval Irák, resp. vládnoucí diktátor a jeho suita a to tím, že ohrožoval své okolí. Proto nebylo možné s ním normálně obchodovat.
Jo, ona funguje, ale v principu nezarucuje nic mensinam.
Obchod s Irakem jsem sem nedaval proto, abychom diskutovali o tom, s jakymi komoditami s nim slo obchodovat nebo jestli ohrozoval okoli. Dal jsem to sem jako priklad ze zivota misto bezne pouzivanych prikladu z teorie her (dva chyceni zlodeji apod.).
(ja te taky neignoruji a taky si myslim, ze demokracie je nyni nejmensi zlo)
Opitz napsal:
no ... vono zase neni na co bejt hrdej, pokud byl clovek jednou skinhead to je jako by se chlubil, ze byl anarchista... no a co... me je to fuk. oboji je extrem, patri to k mladi jako revolta, jeden chtel byt mezi "tvrdyma" chlapama a druhej zase mezi "no future" lidma... hosi hosi... vy se tu hadate jako hovadka kvuli tomu, co bylo pred davnymi lety... ze se na to nevyserete...
Ted si rekl peknou hovadinu.na jednu stranu reknes skinhead a na druhou stranu anarchista.Spravne melo byt skinhead a punk, nebo nacista a anarchista. U jednoho napises obecne pojmenovani a u druheho jeho politicky nazor.Punk nerovna se anarchista! Mas anarcho punkery, Oi! punkery a taky nazi punkery
311_Rampa napsal:
ty jo... nevim proc vas to bavi se bavit zrovna o tomhle... byly lepsi casi kdyz jste se hadali o tom jestli je lepsi 109tka nebo spit....stejne to nevyresite a je to dost ožehave tema... ktere tuhle komutinu zase škatulkuje na modre a cervene, mikulase a santa klausy,mickey mouse a donaldy, vlastence a odpurce cehokoliv s cim jen letmo souvisi slovo narod/vlastenec atd atd...
Proč by to mělo škatulkovat/rozdělovat? Lidi jsou různý, různý koníčky maj :-) a názory, a jsou žvanivý. Já si myslím, že každá trochu kultivovaná debata obohacuje.... Snažte si obecně držet úroveň, sprostě si nenadávejte, jiný nevychovávejte a není problém.
Edit: jo a někoho vychovávání a prezentace jiného názoru, jsou rozdílné věci...taky ne každý nesouhlas je hádání. BTW jestli jste si doteď nevšimli, debaty podobného typu (očemkoli) se docela pravidelně opakují, nezmizí a dle mého názoru se úroveň kupodivu zvedá :tup:
Ač se toto vlákno netýká Il-2 ani jiného simulátoru, alespoň pro mě bylo velmi zajímavé a řekl bych i dost přínosné. Díky pánové. Ucho to řekl moc pěkně
310_cibule napsal:
To LesníHU: Esquilax podle mého názoru naprosto precizně vysvětlil stále se zdokonalující (pochopitelně nikdy ne zcela dokonalou) funkčnost zastupitelské demokracie. K tomu neumím nic dodat, je to podle mého názoru přesně takhle (to jen abys si nemyslel, že tě ignoruji).
Příklad obchodování USA a Iráku podle mého názoru poněkud kulhá. Pravidla porušoval Irák, resp. vládnoucí diktátor a jeho suita a to tím, že ohrožoval své okolí. Proto nebylo možné s ním normálně obchodovat.
Někdo tu napsal, že pro Irák není demokracie vhodná. Možná jsem to ne zcela správně pochopil, nicméně jsem pevně přesvědčen, že demokracie je pro Irák jediným řešením. Stejně tak jako pro všechny lidi na celé planetě. Jenže cesta k ní může být velmi složitá a dlouhá.
Věřit v demokracii i přes všechny její nedokonalosti, možnosti zneužití i dočasné slabosti je daleko náročnější, vyžaduje větší úsilí, kritického myšlení i ocoty zapojit se, než se upnout k nejrůznějším -ismům, které dříve či později prokáží svoji krátkodechost.
Add demokracie a Irák. V podstatě souhlasím s tím, že je demokracie pro Irák jediným řešením. Ovšem pouze v případě, že k tomu dospějí Iráčané sami, vlastním vývojem. Stejně, jako k tomu dospěla Evropa. Jsem přesvědčený, že demokracie se nedá "vyvážet" a implementovat pomocí vojenské invaze a následné okupace podobně, jako dřívější kolonizátoři rozdávali cingrlátka Indiánům.
LesniHU napsal:
Pak bychom taky meli dat sanci ostatnim zrizenim a prezentovat je v idealni forme. Napriklad diktatora, co rozhoduje vzdy idealne, coz znamena uplne to nejlepsi pro dany stat a navic se usetri za platy vsech tech poslancu a dalsich lidi, pro demokracii nepostradatelnych .
Domnívám se, že demokracie je nedosažitelný ideál a liberální demokracie, které v současnosti existují, se tomuto ideálu více či méně přibližují (R.Dahl je nazývá polyarchiemi). Demokracie je nejlepší systém, který máme, to snad uznáš…
LesniHU napsal:Ta Belgie me zajima. tam ma kazda mensina pravo veta? Jako kazdy jedinec? To asi ne. Tak kazdy poslanec? To uz nam tu minimalni nutnou velikost mensiny pro veto dost zvysuje. Jestli to jsou primo jen ty, co jsou ve vlade, to uz asi nemusime mluvit o mensine.
Ano v belgickém systému má každá menšina (z těch co jsem uváděl) právo veta. Nepovažuješ snad za menšinu každého jednotlivce, že?
LesniHU napsal:S tema pojistkama se v argumentaci asi dost mijime.
"Vláda je limitována parlamentem a jeho výbory, psanou nebo nepsanou ústavou atd." - kdyz ve volbach zvitezi jedna skupina lidi (to je vetsina), potom: v parlamentu ma vetsinu, takze tim neni limitovana, funkci vyboru neznam, takze to nemuzu komentovat, psanou ustavou, kterou muzou zmenit, protoze maji vetsinu, nepsanou ustavou, ktera nema zadnou pravni platnost. Jinymi slovy, jedine, co je nuti k respektu k mensinam, je jejich vlastni dobra vule. Kolik ze bylo a je diktatoru, co se nechali legalne zvolit?
V USA funguje systém brzd a protivah (checks and balances) tj. vzájemné omezování se moci zákonodárné, výkonné a soudní – tj. prezident potřebuje pro řadu svých rozhodnutí souhlas parlamentu, nebo naopak návrhy zákonů schválené parlamentem musí být odsouhlaseny prezidentem, ten může být odvolán atd.
Není možné změnit jen tak ústavu (V Německu je to řešeno „věčnými paragrafy“, jinde musí být změna ústavy schválena ve dvou po sobě jdoucích volebních obdobích atd.) své si k tomu řekne i Ústavní soud. Nepsaná ústava existuje ve Velké Británii už téměř 1000 let (jde o zvykové právo, které nebylo nikdy kodifikováno, dále celá řada zákonů a vyhlášek) a za celou tu dobu se zároveň s ní vyvíjela politická kultura. To že by vítězná strana tuto tradici porušila je nemyslitelné.
LesniHU napsal:Jo, ona funguje, ale v principu nezarucuje nic mensinam.
Respekt k menšinám je v takových systémech zcela přirozený, protože jsou zde demokratické hodnoty natolik zakořeněny, že strana, která by po volební vítězství začala ignorovat práva menšin, skočila nejpozději při dalších volbách. Jinými slovy političtí vůdci chtějí být zvoleni i příště, proto se chovají rozumně.
LesniHU napsal:Obchod s Irakem jsem sem nedaval proto, abychom diskutovali o tom, s jakymi komoditami s nim slo obchodovat nebo jestli ohrozoval okoli. Dal jsem to sem jako priklad ze zivota misto bezne pouzivanych prikladu z teorie her (dva chyceni zlodeji apod.)
Teorii her nelze, dle mého názoru, na Írák aplikovat, protože počítá s dvěma rozumnými hráči.
310_cibule napsal:
Někdo tu napsal, že pro Irák není demokracie vhodná. Možná jsem to ne zcela správně pochopil, nicméně jsem pevně přesvědčen, že demokracie je pro Irák jediným řešením. Stejně tak jako pro všechny lidi na celé planetě. Jenže cesta k ní může být velmi složitá a dlouhá.
to sem napsal já.
tradiční instituce arabských společenství demokracii znesnaďnují téměř k nemožnosti: buď jim bude demokracie vnucena a pak jejich kulturu rozbijem, nebo vznikne kočkopes. Taková demokratůra. Demokracie podporovaná armádou. Rozhodně ne demokarcie evropského stylu.
Pro araby je typické, že fungují v rámci rodinných klanů. To je pro ně základní jednotka loajality, tedy toho, jak vnímají "My" a "Oni". Moderní společnost naopak mohla vzniknout jen díky tomu, že se tyto klany rozbily nebo se jejich vliv radikálně snížil a "My" se (zprvu uměle) rozšiřilovalo na celý stát (odtud vznik národního vědomí případně nacionalismu). V Evropě se dlouho v některých zemích držel slabší odvar klanu: rozšířená rodina. Taky to byly ne náhodou země kde ekonomická a politická modernizace probíhala (probíhá) později (Balkán, Itálie, Jižní Am. atd.) Tam, kde ty procesy byly dovršený se dost výrazně změnil i způsob života a rodina svoji roli hodně změnila. Proto říkám, že by musela projít zásadní proměnou i Irácká společnost, resp. jejich kultura. Ta ale navíc má problém najít nějakou vlastní a ve společnosti akceptovanou ideologi, která by tuto změnu podporovala... pak ještě k tomu připočti, že demokracii považují v podstatě za emerický import. Navíc se celá sitace komplikuje tím, že by museli místní občané přenést svojí loajalitu i na skupiny obyvatel, které se vzájemně považují za za nepřátelské (šíité+sunnité+Kurdové).
LesniHU napsal:
S tema pojistkama se v argumentaci asi dost mijime.
"Vláda je limitována parlamentem a jeho výbory, psanou nebo nepsanou ústavou atd." - kdyz ve volbach zvitezi jedna skupina lidi (to je vetsina), potom: v parlamentu ma vetsinu, takze tim neni limitovana, funkci vyboru neznam, takze to nemuzu komentovat, psanou ustavou, kterou muzou zmenit, protoze maji vetsinu, nepsanou ustavou, ktera nema zadnou pravni platnost. Jinymi slovy, jedine, co je nuti k respektu k mensinam, je jejich vlastni dobra vule. Kolik ze bylo a je diktatoru, co se nechali legalne zvolit?
Ústava se nedá (alespoň u nás) měnit prostou ani "kvalifikovanou" většinou, ale třípětinovou většinou. Pak ještě rozhoduje Senát, volený jiným systémem a v jiném časovém rozložení. A pak tu máme ještě podpis prezidenta, samozřejmě přehlasovatelný. A Ústavní soud, který i u nás funguje docela slušně. No, a v nejhorším ještě Štrasburk, kdyby to nestačilo. Těch pojistek mi přijde docela dost :-)
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Opitz napsal:
no ... vono zase neni na co bejt hrdej, pokud byl clovek jednou skinhead to je jako by se chlubil, ze byl anarchista... no a co... me je to fuk. oboji je extrem, patri to k mladi jako revolta, jeden chtel byt mezi "tvrdyma" chlapama a druhej zase mezi "no future" lidma... hosi hosi... vy se tu hadate jako hovadka kvuli tomu, co bylo pred davnymi lety... ze se na to nevyserete...
Ted si rekl peknou hovadinu.na jednu stranu reknes skinhead a na druhou stranu anarchista.Spravne melo byt skinhead a punk, nebo nacista a anarchista. U jednoho napises obecne pojmenovani a u druheho jeho politicky nazor.Punk nerovna se anarchista! Mas anarcho punkery, Oi! punkery a taky nazi punkery
jenze Real Skinheads a Punkeri nejsou protiklad ale +- na stejne lodi.. taky by mozna bylo lepsi napsal Ska a Punk ne Skin a neco
Sakra, to je fofr, že jeden nestíhá. Sotva doklepu jednu reakci, už se mezitím vyrojí dvě jiné. A to prosím v půl jedné v noci :-)
To Rook: No, dyť říkám, že to nebude vůbec jednoduché a zřejmě se toho nedočkáme pozítří :-)
Nicméně stejně nemáme (ani Arabové, ani euroamerická civilizace) moc na výběr. Všechno, cos napsal, platí. Nadějí je, že v dnešní "globální vesnici" se lidem v arabských zemích podaří dospět k demokracii rychlejším tempem než nám v Evropě a v Severní Americe. A nejde jen o arabský svět... co takhle Čína? Nebo ještě hůř - Severní Korea?
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
LesniHU napsal:
Ale kdepak, ja jsem nepsal vubec nic o tom, co je a co neni vrcholna forma. Jen jsem dodal to B, co nezaznelo - ze ve srovnani delky fungovani jsou na tom demokracie porad radove hure... .
Kooperace se prece automaticky nerovna jen demokracie a zaroven pod pojmem agresivni a represivni rezim nepatri vse ostatni, co neni demokracie... proto mam problem pochopit ten tvuj odkaz na demokracii. Proste si myslim, ze to muzem vyskrtnout.
Naopak o represivnich rezimech uz dnes vime (i z vlastni zkusenosti) ze se dusi sami sebou. Pekne to popsal trebas Mozny v knizce "Proc tak snadno?" vysvetluje tam mj. jak a proc vynucovana loajalita a represe system vyznamne zatezuje a prispiva k jeho zaniku.
Nicmene ten priklad jsem sem pritahl ciste jen kvuli demonstraci, ze z dlouhodobeho hlediska se ta kooperace a obchodni vztahy pro jedince nemusi vzdy vyplatit. Z dlouhodobeho hlediska je nejlepsi byt ten jediny zly mezi ostatnimi hodnymi, co obchodem bohatnou.
a ja ti rikam, ze v dusledku tato strategie prinese vzdycky neco negativniho: problem je ze to neodnesou casto ti,kdo na tento problem zadelali (viz zmineny priklad Francie a ghet islamskych pristehovalcu), proto je tak jednoduchy rict, ze nemam pravdu... Neni problem najit nekoho, kdo na tom vydelal.
...Křesťan by zamumlal cosi o Božích mlýnech, Hinduista a Buddhista o zákonu karmy. to je asi tak to, co se snazim rict
Pokud delas logiku jak pises, pak asi znas "vězňovo dilema" a podobny srandy. To je přesně ono: sobectví se může vyplatit, ale je dost rizikový a nelze na něm postavit dlouhodobe fungujici socialni vztahy. Pokud přijememe za princip sociální interakce kooperaci, potencialni individualni zisky budou mensi, ale ztraty taky a rizika nizsi. Celkovy oboustranny soucet vyhod bude naopak vyssi. Jendoduchy jak facka.
Pokud chces najit protipriklad teorii "imigrace způsobuje nezaměstnanost domácí populace", nebude na to stacit jen ukazat na soucasne USA.
-podle principu falzifikace (Popper) ktery normalni veda pouziva, by samozrejme mel
Musel bys predtim prokazat zmenu poctu volnych pracovnich mist pri zmene poctu imigrantu, a to ze se bud nemeni nebo se pri zvysovani poctu imigrantu pocet pracovnich mist zbylych pro domaci populaci zvysuje
podivej:
uz sem to napsal. Existuje tzv. prirozena mira nezamestnaosti. To je stav, kdy kazdy kdo chce pracovat a hleda praci, tak praci najde. USA jsou zemi, kde tato mira je stabilni (a Evrope je vzacnosti). Pres kazdorocni masivni priliv imigrantu v radech milionu (!) se nemeni... Co vice potrebujes? Pres priliv imigrantu do USA a zvysovani jejich podilu u na US populaci, Amerika netrpi rustem nezamestannosti. tj domaci pracovni trh tyto lidi vstreba (netvrdim, ze neexistuje absorbcni strop). Tj.kauzalni vztah imigranti --> nezamestnanost neplati.
nasledne tvrdis, ze by pak musel platit vyrok:
'bez imigrantu by v USA byla stejna ci vetsi nezamestnanost', co jsem psal, i kdyz by to bylo lepe napsat obecneji 'se snizovanim poctu imigrantu by v USA byla stejna ci vetsi nezamestnanost'.
svet lidi je ponekud slozitejsi
1) imigranti casto tvori svebytne sektory tzv. etnoekonomické niky. Diky danění a spotrebe přispívají obecnému blahobytu, přesto nemusí sebrat ani vytvořit jediné pracovní místo pro domorodce, protoze cizinci ho vytvori i naplni v ramci imigrantske komunity. V realu se znacna cast migrantu pohybuje skutecne ve specifickych sektorech, maj prace typicke pro imigranty, bezne organizovane firmami imigrantu, nebo vytvari uplne nove typy zamestnani (neplati to samozrejem pro 100% imgirantu). Z toho duvodu nemusi prichod ani odchod migrantu miru nezamesnanosti ovlivnit.
2)aby to nebylo moc jednoduchy, muzem do toho zamotat tzv. multiplikacni efekt. Jsou zamestnani (typicky treba ve stavebnictvi) ktera kdyz prosperuji tak na sebe nabaluji radu dalsich pracovnich mist, ktera vytvori v jinych odvetvich, casto souvisejici s danym oborem jen okrajove. Dojde k tomu, ze migranti sice zaberou domacim urcita pracovni mista, ale vytvori svoji praci nova, casto o neco zajimavejsi. Kdyz migranti masove odejdou (hypoteticky priklad, v praxi v podstate netestovatelny), sice se tato sit zhrouti, ale oni po sobe zanechaji prazdna pracovni mista v primarnim odvetvi, stojicim na pocatku celeho retezce kde bude po pracovnicich "hlad" (napr. stavet se neprestane). Opet je to realne existujici princip, ktery v idealne typickem priklade vubec nemusi ovlivnit miru nezamestnanosti ani pri prichodu ani pri odchodu imigrantu...
Ve skutecnem svete funguje pospolu cela rada podobnych principu vedle sebe. Nejdou ale jednoznacne zmerit, protoze lidsky svet neni laborator, kde lze provadet pokusy.
Nepopiram, ze prichod imigrantu muze zvednout miru nezamestnosti, ja popiram, ze je to nemenne pravidlo, ktery plati vzdy a za vsech okolnosti, stejne jako prirodni zakon - a takto o tom mnozi lide uvazuji. Naopak se zda byt pravdepodobnejsi opak, nektere duvody jsem prave popsal. Nemam chut zahlcovat forum dalsimi plky a vytahovat nove.
A zadruhy: ty se snazis poprit teorii kvantifikovanou operatorem 'pro vsechny' (tj. 'vzdycky plati, ze imigrace zpusobuje nezamestnanost' ). Pokud ale rekneme 'v nekterych situacich plati, ze imigrace zpusobuje nezamestnanost' (coz je pro nas asi zajimavejsi priklad), nebude ti ani dokazany protipriklad stacit.
jak sem psal: reagoval sem na obecny predsudek, ktery prave vychazi z kauzalnich predstav: imigrace --> nezamestannost domaci populace. Tudiz sem se vubec puvodne nepoustel do slozitejsich "konstelaci". To je pak na celou knihu, ne na forum.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
(dneska) 
:tup:
