Onehdá jsme se v jiném vlákně bavili o Koněvovi a jeho roli v Pražské operaci. Mimo jiné bylo připomenuto, že letadla podřízená 1. ukrajinskému frontu útočila poté, co v platnost vstoupila nacistická kapitulace, na německé jednotky utíkající na západ (k některým z nich se rozkaz, že musí zastavit veškerý pohyb, ani nedostal), přičemž v první den míru zahynulo i nemalé množství civilistů (zejména u Mladé Boleslavi).
Cassius tehdy oponoval, že to je věc velitele letectva a Koněv s tím nemá nic společného.
Tak jen kvůli historické přesnosti: má. Stalo se to na přímý rozkaz velitelství 1. ukrajinského frontu tedy Koněva. Viz zde https://www.ustrc...37-046.pdf
Nicméně nabízí se samozřejmě otázka, zda o bojových operacích tohoto druhu (tedy zabránit ustupujícím německým jednotkám dostat se do amerického či britského zajetí) po podepsání kapitulace mohl rozhodnout sám Koněv. Podle mne ne. Vzhledem k tomu, že rozkazy byly dost konkrétní i.e. cílící na ustupující německé jednotky a ROA, nabízí se, že přišly ze STAVKY nebo přímo od Stalina. Pak by Koněvův podpis byl spíš jen nutná formalita. Nicméně ten rozkaz každopádně podepsal on. A nešlo tedy o aktivitu velitele letectva, Cassie ; )
Ale Schörner přece tu kapitulaci neuznal... Bojoval dál. Nedá se říct, že Německo kapitulovalo a tak všichni všeho nechali. Vždyt se ví, že německá armáda Střed kapitulovala až 11. května. Schörner jasně řekl, že se kapitulace nevztahuje na vojska, která bojují proti Rudé armádě a českým povstalcům...
Tím chci jen říct, že ta armáda střed byla až do 11. května legitimní vojenský cíl, který se nechtěl vzdát a neuznával kapitulaci. Koněv měl plné právo proti nim dál bojovat a donutit je ke kapitulaci. To nebylo, že už byl všude klid a Koněv neměl nic jiného na práci než někde nahánět chudáčky německé vojáky a oficíry a dobíjet je...
Upravil/a Opitze dne 20-09-2019 16:12
Stalin to dál Koněvovi, Koněv to dál veliteli svého podřízeného letectva, ten jednotlivým divizím a plukům. Letectvo dostává rozkazy od armády a dle toho je plní.
Problém je v tom, že se ten omyl velitele náletu snaží někteří hodit na Koněva, ačkoli ten nic takového nenařídil. Tedy bombardovat vlastní jednotky a Čechy...
Problém (alespoň pro mne) nebyl, že bombardovali Čechy a Rusy, ale že BOMBARDOVALI. Den po kapitulaci! Úplně zbytečně umírali lidé, Němci, Češi, Rusové. Jen proto, že se Stalin a další chtěli mstít. Cassie, ještě ty blbni : ) P.S. Mimochodem, přečti si to, je to hodně zajímavé. Na prskání je dycky dost času : )
Armáda Střed kapitulovala až 11. května! Bezpodmínečná kapitulace vstoupila v platnost 7. května. 8. května se např. v Praze ještě bojovalo - např. o Masarykovo nádraží, kde se nakonec povstalci vzdali a Němci tam postříleli - zavraždili - 50-60 osob.
"Consequently, the first Instrument of Surrender was signed at Reims at 02:41 Central European Time (CET) on 7 May 1945. The signing took place in a red brick schoolhouse, the Collège Moderne et Technique de Reims [fr], that served as the Supreme Headquarters Allied Expeditionary Force (SHAEF).[18] It was to take effect at 23:01 CET (one minute after midnight, British Double Summer Time) on 8 May, the 48 hour grace period having been back-dated to the start of final negotiations."
The effect of the Reims signing was limited to a consolidation of the effective ceasefire between German forces and the Western Allies. Fighting continued unabated in the east however, especially as German forces now intensified their air and ground assault against the Prague uprising
General Ferdinand Schörner commanding Army Group Centre, broadcast a message to his troops on 8 May 1945 denouncing "false rumours" that the OKW had surrendered to the Soviet Command as well as the Western Allies; "The struggle in the west however is over. But there can be no question of surrender to the Bolsheviks."
Surrender to the Soviets in Bohemia and Moravia took rather longer to achieve, with some German forces in Bohemia continuing to attempt to fight their way towards the American lines.
V Čechách žádný mír 8. května ještě nebyl. Ani 9. května. Ale ty jsi prostě vždycky strašně formalistický. Máš na území obrovskou cizí armádu, jejíž hlavní velitel se odmítá vzdát a jejichž vojáci nemají žádný problém dál zbytečně vraždit i civilní obyvatelstvo, ale v Berlíně bylo něco podepsáno, tak je kurva mír a Sověti neměli už nic dál dělat... A co ti Němci? Ti asi taky neměli nic dělat, že? Ale dělali. A dělali to se stejnou brutalitou jako kdyby byli někde u Moskvy.
V cibulovské realitě jsme měli tehdy ty všechny Němce, esesáky, členy NSDAP a Gestapa a kdo ví jakou jinou další verbež nechat projít kam si přáli, oni se totiž chovali vždy hezky, že ano, a na povstání (nejen v Praze) zareagovali taky hezky... Měli jsme s nimi jen tu nejlepší zkušenost, takže proč s nimi dál bojovat... Hezky je nechte projít kam chtějí... A když jim řeknete ne a oni řeknou taky ne, tak jejich ne je přednější než to naše. Už jen proto, že prohráli válku... A do toho ten brutální barbarský Rusák... Ach.... Proti němu byl německý esesák úplný čajíček...
Upravil/a Opitze dne 20-09-2019 16:22
Pokud někoho zajímá, o co mi v tomto a jen v tomto konkrétním případě šlo (jak řečeno výše), nechť si přečte odkazovaný text v prvním postu.
Jinak vlákno opět opanoval troll, takže ho opouštím.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Takže to shrňme. Není pravda, že Stalin nepotřeboval lidskou sílu na obnovu země. Není pravda, že se nebojovalo po podepsání kapitulace. Není pravda, že nedocházelo k omylům při bojích na cizím území (pro Ivana je díky rozloze cizí i vlastní zem). Není pravda, že půjde človek s nabitou puškou tam, kam mu řekne člověk bez pušky, pokud sám nechce.
Dle mého bylo jediným řešením volně se pohybujících kapitulujících armád přihlásit se na nejbližší civilní úřad, všichni ostatní se měli postřílet Koněv nekoněv. A měli si je hlavně postřílet sami němci, přesně po vzoru japonců, kdy civilní orgány kapitulovaných armád sami odpovídali za dodržování podmínek a byli japonci nabádáni k udělování nejpřísnějších trestů, jinak by to mělo následky. ..
Pokud někoho zajímá, o co mi v tomto a jen v tomto konkrétním případě šlo (jak řečeno výše), nechť si přečte odkazovaný text v prvním postu.
Jinak vlákno opět opanoval troll, takže ho opouštím.
To je docela skoda, doufal jsem, ze se rozvede, pripadne rozresi rozdil mezi teoriemi "k nekterym jednotkam se nedostal rozdaz" (Cibule) a nemecka armada stale bojovala dle pokynu sveho generala (Opitz).
To je sice zajímavý dotaz, ale na dohodu musí být dva. Takže to bylo v zájmu obou stran.
Rudolf Toussaint byl nakonec odsouzen do vězení - v Československu... Myslím, že se v tom vězení potkal s jedním z povstaleckých velitelů... Nevím, který to byl...
"Dne 8. května 1945 odpoledne obsadila německá branná moc za pomoci tanků Masarykovo nádraží v Praze II. Všechny osoby, které byly shromážděny ve dvou nádražních krytech, musely ihned kryt opustiti. Ženy byly od mužů odděleny a dány na protější stranu dvorany. Muži pak byli seřazeni do trojřadu a na místě jich bylo několik v přítomnosti žen zastřeleno. Jelikož ženy počaly hlasitě naříkati a křičeti, byly zahnány do restaurační místnosti. Ze zbylých mužů byli podle libovůle SS-manů vybráni jednotlivci, kteří byli postaveni stranou, pak poklusem hnáni směrem k budově pod hradlem č. 2, kde se museli otočiti. Tam jich bylo 29 ze vzdálenosti asi dvaceti kroků zastřeleno. Další 24 muži byli týmž způsobem popraveni u nádražní dvorany. Mezi popravenými bylo mimo železniční zaměstnance i mnoho cestujících, kteří již od 5. května čekali na odjezd vlaků, a dva 16 roků staří učňové z nádražní restaurace. Celkem byly tímto způsobem popraveny 53 osoby."
8. května odpoledne... Tolik k té kapitulaci a míru...
Upravil/a Opitze dne 20-09-2019 19:25
Ve válce se umírá. Často i před ní a většinou i dlouho po jejim ukončení.
Bavit se o smrti jako o zbytečné, smutné, hrdinské, zbabělé či nesmyslné se sice můžeme, ale nijak to nezmění fakt, že se umírá.
Náhoda, omyl, nešťastná souhra okolností, špatný čas a špatné místo.
Možná, ale je to jedno.
Co civilisté, kteří umřeli při hloubkových náletech? Ve Francii při vylodění? Při bombardování třeba Prahy?
Někdo dumá o Koněvovi a o jeho podílu na jednom bombardování.
Ok. V této souvislosti tomu tedy mám správně rozumět tak, že to zároveň znamená, že jakýsi velitel jakési letecké spojenecké jednotky, která při náletu zničila lokomotivu a zabila českého strojvůdce a několik českých cestujících, je válečný zločinec a obecně si spojenci žádný památník ani náš vděk nezaslouží?
Post scriptum. Jednoznačně, Richi. VE VÁLCE to takto chodí a nedá se s tím moc dělat. Po válce by to už mělo být trochu jiné. Nikdo ze zdejších plamenně debatujících diskutujících (ani já ne) nedokáže říct, zda ty bomby sypali na ve strachu před mstící se RA prchající vojáky wehrmachtu (těm, kterým chce Cassius nakopat prdel) nebo na nějakou jednotku SS, která fanaticky bojovala a vraždila ještě 12. května. Ale všichni mají jasno. A jen na okraj: šlo mi jen obecně o to, že ten rozkaz šel přes Koněva. Zajímalo mne to jako historický detail, o němž jsme se s Cassiem dříve bavili. Jenže většina tradičních diskutérů to zjevně nepochopila a pustila se do jakéhosi boje. Ostatně jako vždy (tato poznámka je hlavně pro ty, kdo mi píší, proč se zde vůbec o něco snažím, když se s některými lidmi prostě debatovat nedá).
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
On tam prostě pro mě není moc rozdíl mezi nějakým SS a Wehrmachtem. Prostě když neplní podmínky kapitulace, tak ať si ten zmrd chcípne klidně i v červnu 45, když se mu nechce kopat uhlí na Sibiři.
On tam prostě pro mě není moc rozdíl mezi nějakým SS a Wehrmachtem. Prostě když neplní podmínky kapitulace, tak ať si ten zmrd chcípne klidně i v červnu 45, když se mu nechce kopat uhlí na Sibiři.
Hele, uvědomuješ si ,že Američané by byli v Praze mnohem dříve než Koněv a všichni ty jak jim říkáš" zmrdi" by se bez problémů Američanům vzdali?Nemuselo vůbec dojít ke krveprolití v Praze.Jenže ten parchant Stalin řekl ne a vyslal Koněva.Svého nejméně schopného ale nejposlušnějšího generála.Na jiném vláknu jsem ti dával jména dvou autorů, kteří se Koněvem a ztrátami jeho jednotek zabývali.Nezačínej zase s tím, že to chceš doložit.Ač se ti to zdá divné , všechno nejde vyguglit. Zkus navštívit archiv VHÚ. Tam se i dozvíš z jakých pramenů čerpali.A jak se díváš na odvlečení Rusů, s kterým NKVD začalo pod velením Koněva na "osvobozeném" území? Přestěhování sochy na Olšanské hřbitovy vítám. Alespoň bude mít možnost trávit svůj čas v přítomnosti těch, kterým kdysi velel.Bude to pro něj nová zkušenost. Na rozdíl od jiný Sovětských generálů, bude to poprvé co bude stát v 1 linii.
Pochopili zdejší debatující, že toto vlákno není o sochách ani ničem podobném, ale o konkrétním náletu u Mladé Boleslavi (nepřímo i lokality Mělník, Liběchov, Mělnické Vtelno, Byšice, Roudnice nad Labem, Litoměřice, Dubá, Úštěk a Zahrádky na Českolipsku, Litoměřice, Těchlovice, Zámostí-Brodce, Vrchovany, Dubou Mělnické Vtelno, Řepín, Nebužely, Cítov, Spomyšl, Brozánky, Mělník, Mělnická Vrutice, Liblice a Byšice, Liberec, Jablonec nad Nisou.), při nichž v den podepsání kapitulace a dny následující prokazatelně zahynulo nejméně 1600 civilistů a blíže neurčené množství vojáků Osy (jak těch, kteří se fanaticky bránili, tak těch, kteří se snažili uprchnout před mstící se RA na západ) i Sovětů? Nejsem si tím úplně jist.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
Pochopili zdejší debatující, že toto vlákno není o sochách ani ničem podobném, ale o konkrétním náletu u Mladé Boleslavi (nepřímo i lokality Mělník, Liběchov, Mělnické Vtelno, Byšice, Roudnice nad Labem, Litoměřice, Dubá, Úštěk a Zahrádky na Českolipsku, Litoměřice, Těchlovice, Zámostí-Brodce, Vrchovany, Dubou Mělnické Vtelno, Řepín, Nebužely, Cítov, Spomyšl, Brozánky, Mělník, Mělnická Vrutice, Liblice a Byšice, Liberec, Jablonec nad Nisou.), při nichž v den podepsání kapitulace a dny následující prokazatelně zahynulo nejméně 1600 civilistů a blíže neurčené množství vojáků Osy (jak těch, kteří se fanaticky bránili, tak těch, kteří se snažili uprchnout před mstící se RA na západ) i Sovětů? Nejsem si tím úplně jist.
1600 civilistů, z nich většina Němci, z nich naprostá většina nacistů... A pachatelé jsou Rusové... Proto ten zločinec Koněv nemá právo na sochu..
proč radši nepíšete o tom, jak česká lůza upalovala Němce pověšené na lampách a stromech hlavou dolů? a ty Čechy, kteří protestovali jako cibule např slovy "toto národ Masaryka nedělá" nebo "vždyť to jsou jen malé děti, ty jsou přeci nevinné" naháněli jako zrádce a kolaboranty?
Češi z morálního hlediska nemají vůbec právo takto přísně soudit lidi jako Koněv a další...
Upravil/a Opitze dne 22-09-2019 16:06
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
