někde jsem četl že Drážďany byly krok vedle od Harrise. nevím sice za jakým účelem to naplánoval, ale účinek jako jádro to nemělo....ale co si budeme povídat, první ve 2.sv. válce zabíjeli civilisty letadlama němci....ať už vzpomenu štráfování štuk lidí ve francii (z válečného deníku jednoho pilota) nebo vzpomenu vybombardování jednoho určitého města. bezvýznamné....anebo bombení londýna, které nakonec stálo Goringa prohru v BOB. On by ji asi stejně prohrál, jen by to trvalo déle. V tom případě jsou němcům také zločiny odpuštěny?
CZ_Opitz napsal:
Cil: pozabijet co nejvice civilistu, zastrasit je a donutit vladu, te ktere zeme se vzdat. Ale toto je valecny zlocin. Dodnes. Ale je pravda, ze i dnes jsou nekterym valecne zlociny odpousteny.
Myslel jsem si, že to tu nechám vyhnít, ale tohle mi fakt nedá... to co říkáš, je víceméně definice totální války... jestlipak víš, kdo ji začal pratikovat jako první?
a Drážďany? je mi líto obětí, ale většina jich ani ne pět let předtím nadšeně vykřikovala "ano totální válce", na to zapomínáš. Nemohu se zbavit dojmu, že se pořád snažíš nacpat dnešní zas*anou polickou korektnost na události 60 let staré. Ale nešť - pokud se nechoval politicky korektně Hitler a jeho nohsledi, nemůžeš to samé chtít po spojencích... Tenkrát ještě platilo oko za oko, což dnes již bohužel není možné praktikovat...
Na druhou stranu - proč nebombardovat Drážďany, které mohly znamenat strategický bod? Proč se s ním dobývat, když je možné ho vymazat?
A když už jsme u toho neviděl jsem, že by tu někdo připomenul americký nálet na Prahu. (Kam zmizelo to téma "Stalo se právě dnes"?)
CZ_Opitz napsal:
Hiroshima a Nagasaki nejsou nic jineho nez Drazdany, pouze Americane vyuzili jinou metodu - ne tisice bomb, ale jenom jednu. Cil: pozabijet co nejvice civilistu, zastrasit je a donutit vladu, te ktere zeme se vzdat. Ale toto je valecny zlocin. Dodnes. Ale je pravda, ze i dnes jsou nekterym valecne zlociny odpousteny.
No nevim, myslim že by to stálo amíky dost sil a hafo mrtvejch kdyby se museli vyloďovat na japs ostrovech. Pokud mám možnost ochránit životy svejch lidí (a to hlavně v případě, že sem si tu válku nezačal), tak to snad udělám, ne? Nevím proč by mělo zbytečně umřít pár tisíc amíků, jen z nějakejch nesmyslnejch ohledů k agresorovi.
takze peci, hirosima a nagasaki ti taky nevadi? Oni si totiz taky zacali... Oni taky uverili nejakym svym pomatenym vudcum a snum o nadrazenosti. jestli umis anglicky, tak si precti to, co napsal ten clovek, hezky kazdy odstavec, ziskas na tu udalost jiny dalsi pohled. nebran se tomu, to co ti rikali bolsani ve skole nebyla vzdycky pravda...
myslel jsem si dlouho, ze vy-my, jsme preci lepsi nez nacisti nebo bolsani... ano jsme, ale jen v necem... bohuzel. uz jenom to, ze ty argumentujes jak argumentujes je dukazem toho co rikam.
Kdyby podobny nalet udelali Spojenci na Prahu, tak bys mluvil jinak. to jsem si stoprocentne jist. prece si pamatujes jak vitali Adu plny Vaclavak vztycenyma rukama... tech nacku co tady bylo... a tech kolaborantu... az Benes musel z Londyna vydat rozkaz na atentat Heindricha, jinak by mu Cesi za par let zobali z ruky uplne...
a jak to vysvetlis tem 28 000 zajatym spojeneckym vojakum, kteri byli vezneni prave na uzemi mesta Drazdany? Jak to vysvetlis tem vesnicanum, kteri zdrhali pred rusakama? ja vim.. oni si zacali... no, prave ze spousta s tech lidi si nic nezacala... zadny z tech lidi nehazel bomby na Londyn, a to ze ma nejaky politicky nazor(byt pomyleny) neznamena, ze na nej muzes hodit beztrestne bombu.
jak vysvetlis ze spojenci, zastanci demokracie asvobody bombardovali centrum mesta(znam jenom jedno mesto ktere ma ve svem centru prumysl - Ostravu). z 28 000 domu bylo 24000 uplne zniceno... to jsou vojenske cile? normalni barak jako na Zizkove? jo, v tvem pojeti ano, protoze ve sklepe toho bytu se schovava preci ten, co pred peti lety kricel Vitezstvi zdar...
vis jaky je rozdil mezi nama dvema - ze ja neobhajuji zadne zverstvo, ani ty co delali Nemci, ani ty co delali Rusove ani ty co delali Spojenci. Ty ale obhajujes spojenecka zverstva s tim, ze si to proste zaslouzili...
rekni mi - zemrel nekdo z tve rodiny v boji za druhe svetove valky, ze citis takovou nenavist vuci Nemcum? vyhnali te snad z pohranici nebo zabili nekoho z tve rodiny? pokud ano, je mi to lito a chapu te, protoze ja v rodine mam takoveho cloveka. toho sejmuli vojaci wehrmachtu pri osvobozovani ostravy. mel 21 roku... byl to muj prastryc... a muj deda mel taky namale...
nechci zadny flejm ale zajima me tvoje odpoved, tvuj pristup k tomu vsemu...
Válka a korupce se nedá oddělit.
Dosažení kritické meze korupce téměř vždy vyvolá občanskou válku. A válka vyvolá ještě větší korupci. A tato korupce vyvolá další nestabilitu, která oslabí již tak oslabené demokratické instituce. Oslabí demokratickou kontrolu elit, kontrolu vlády, kontrolu státní autority. Války vedou armády a jejich generálové. A armády z podstaty nejsou demokratické instituce. Pro generály armád je válka požehnání. Kdo podporuje válku vedenou zkorumpovaným státem, podporuje jak samotnou korupci, tak v důsledku i úplné zničení demokracie a svobody v tomto státě.
CZ_Opitz napsal:
Hiroshima a Nagasaki nejsou nic jineho nez Drazdany, pouze Americane vyuzili jinou metodu - ne tisice bomb, ale jenom jednu. Cil: pozabijet co nejvice civilistu, zastrasit je a donutit vladu, te ktere zeme se vzdat. Ale toto je valecny zlocin. Dodnes. Ale je pravda, ze i dnes jsou nekterym valecne zlociny odpousteny.
No nevim, myslim že by to stálo amíky dost sil a hafo mrtvejch kdyby se museli vyloďovat na japs ostrovech. Pokud mám možnost ochránit životy svejch lidí (a to hlavně v případě, že sem si tu válku nezačal), tak to snad udělám, ne? Nevím proč by mělo zbytečně umřít pár tisíc amíků, jen z nějakejch nesmyslnejch ohledů k agresorovi.
takze taky obhajujes argument, ze civilni obyvatelstvo je regulerni vojensky cil? nebyl jsi nahodou u Srebrenice pred par lety?
Válka a korupce se nedá oddělit.
Dosažení kritické meze korupce téměř vždy vyvolá občanskou válku. A válka vyvolá ještě větší korupci. A tato korupce vyvolá další nestabilitu, která oslabí již tak oslabené demokratické instituce. Oslabí demokratickou kontrolu elit, kontrolu vlády, kontrolu státní autority. Války vedou armády a jejich generálové. A armády z podstaty nejsou demokratické instituce. Pro generály armád je válka požehnání. Kdo podporuje válku vedenou zkorumpovaným státem, podporuje jak samotnou korupci, tak v důsledku i úplné zničení demokracie a svobody v tomto státě.
Ježiš Vopičáku nedělej zas hysterku... předpokládám že kultivovanej člověk, se pozastaví nad smrtí tolika lidí a určitě jim to nepřeje....
Na druhou stranu když po mě začne někdo střílet, nemůže počítat, že mu to jen tak projde. Neštěstí té doby, byl fanatismus lidí a jejich vládců, kteří sami chtěli bojovat do úplného konce.
Žije, žije ve stepi jeden v suché otepi.
Druhý v láptích pod pařezem, třetí v díře mezi bezem.
Ať si jsou, tam kde jsou. Ať sem na nás nelezou.
ale ja nejsem hystericky, jenom mi vadi, ze nektere veci se nemcum nezapominaji ani 60 let po valce, ale na druhou stranu se odpousti vsechno a pokud mozno hned po valce.
ja to vsechno vim co rikate, jedina vec, ktera tady hrozi je to, ze pokud si to co si mysli peci a dalsi - totiz ze si nekdo neco zaslouzi protoze si neco zacal, tak pokud bude opet zase nejaky vetsi konflikt, tak se tyhle zrudnosti budou dit znova a znova a znova... stale dokola... a historie i nedavna mi dava za pravdu. protoze potom si my myslime, ze jsme stale ti dobri, ti kteri zachranili svet, ti kteri maji vzdycky pravdu atd. a pokud tady bude nekdy nejaky odpor, tak opet budou lidi jenom rikat - jo bylo to hnusne, ale oni si to zaslouzili... a nezapominejte, ze ten kdo chce psa bit, si vzdycky hul najde.
jenom to bych chtel rict. a na to co jsem se ptal mi odpovidat nemusite.
nejedna se mi o to, ze se potkal rommel a montgomery nebo patton a pekne si to rozdali, pozabijeli s navzajem tisice vojaku a pak o tom napsali pameti - teda ti, co vyhrali.
jde mi jenom o to, ze kdyz po me vystrili vojak cizi armady a ja jsem vojak, a je valka, tak mam pravo ho zabit. to je valka. nemam ale pravo jit do nejblizsi nepratelske vesnice a vystrilet vsechny, kteri mluvi nebo vypadaji stejne jako ten vojak a duvodem mi bude to, ze sou to nemci, anglaci, cesi, a proto je to sice hnusne, ale nemuzou se nicemu divit.
Upravil/a Opitze dne 15-02-2006 12:21
Válka a korupce se nedá oddělit.
Dosažení kritické meze korupce téměř vždy vyvolá občanskou válku. A válka vyvolá ještě větší korupci. A tato korupce vyvolá další nestabilitu, která oslabí již tak oslabené demokratické instituce. Oslabí demokratickou kontrolu elit, kontrolu vlády, kontrolu státní autority. Války vedou armády a jejich generálové. A armády z podstaty nejsou demokratické instituce. Pro generály armád je válka požehnání. Kdo podporuje válku vedenou zkorumpovaným státem, podporuje jak samotnou korupci, tak v důsledku i úplné zničení demokracie a svobody v tomto státě.
Situace s Japonskem - Američané po zkušenostech z Iwo-Jimy a Okinawy veděli že při pokusu o přímé dobytí japonských ostrovů zemře několik desítek set tisíc amerických vojáků a několik miliónů Japonců. Politická situace a domácí nálady prostě nedovolily takové ztráty, samozřejmě hlavně tu americkou část.
Americká vláda před útokem atomovými zbraněmi Japonce varovala a žádala okamžité ukončení války japonskou kapitulací. Japonci tomu nevěřili a přes bezvýchodnou situaci kapitulaci odmítli.
Mimochodem, atomová puma byla hlavně psychologická zbraň, slabá ve srovnání s kobercovým bombardování Tokia zápalnými pumami, kdy za jednu noc zemřelo mnohem více civilistů než za oba dva atomové útoky dohromady.
Přesto to nebylo kobercové bombardování, co přivedlo Japonce k mírovému stolu. Byla to zlověstná účinnost jedné pumy shozené z jedné B29ky. Až když Japonci stáli tváří v tvár totální anihilaci (aniž věděli, že ty dvě pumy byly na dlouho dobu poslední použitelné, v zásadě prototypy), vzdali se. Maršál Douhen měl ve svých teoriích nakonec pravdu.
Nesnaž se roubovat dnešní political correctness na události, které se staly před vynálezem tohoto termínu.
Nebo žádej aby se Španělé omluvili Aztékům za několik miliónů mrtvých a vymazání jejich civilizace, žádej aby se potomci Vikingů omluvili celé severní Evropě za jejich nájezdy, zabíjení a zotročování. Žádej po Avarech aby se omluvili za to že prováděli loupežné nájezdy do střední Evropy. Žádej po Turcích reparace, že se ve svých výbojích dostali až do Vídně (kde ehm dostali na prdel od Čechů). Žádej po Římanech omluvu za vymazání Kartága z map...Nesmysly? Nesmysly!
Historie jako věda vždy nahlíží na události tehdejší optikou, bere tedy v potaz tehdejší politická a morální pravidla, ne ta dnešní.
*edit* Japonsko se za války oficiálně neřídilo ženevskou konvencí a přesto Američané na japonské zajatce a civilní obyvatelstvo tuto konvenci aplikovali. Ptám se tě - jsou oni ti špatní?
Upravil/a WT_Schmouddle dne 15-02-2006 12:31
CZ_Opitz napsal:
ale ja nejsem hystericky, jenom mi vadi, ze nektere veci se nemcum nezapominaji ani 60 let po valce, ale na druhou stranu se odpousti vsechno a pokud mozno hned po valce.
ja to vsechno vim co rikate, jedina vec, ktera tady hrozi je to, ze pokud si to co si mysli peci a dalsi - totiz ze si nekdo neco zaslouzi protoze si neco zacal, tak pokud bude opet zase nejaky vetsi konflikt, tak se tyhle zrudnosti budou dit znova a znova a znova... stale dokola... a historie i nedavna mi dava za pravdu. protoze potom si my myslime, ze jsme stale ti dobri, ti kteri zachranili svet, ti kteri maji vzdycky pravdu atd. a pokud tady bude nekdy nejaky odpor, tak opet budou lidi jenom rikat - jo bylo to hnusne, ale oni si to zaslouzili... a nezapominejte, ze ten kdo chce psa bit, si vzdycky hul najde.
jenom to bych chtel rict. a na to co jsem se ptal mi odpovidat nemusite.
Opitzi nějak postrádám to základní od čeho se celá kausa odvíjí tj. příčinu a následek. Kdyby totiž ti Němci nebo Japonci nerozpoutali válku tak by nejspíš nebyly Dráždany ani Hirošima. Dovolávat se ve válce čestného jednání nebo férového boje je ehmm lehce pošetilé. Každá bojující strana se snaží zasadit protivníkovi co nejtěžší úder. Čestně se bojovalo možná mezi rytíři ve středověku nebo možná ještě tak ve válce amerických osadníků proti Angličanům, když si vojáci obou stran stoupli každý na jednu stranu louky, vystřelili a pak počkali až vystřelí protivník.
IMO není nic jednoduššího než odsoudit použítí jaderné bomby na Hirošimu a Nagasaki. Z dnešního pohledu ovšem. Protože kdyby tyhle bomby Amíci nepoužili tak jsi tady mohl psát o tom, jak nechali pobít 300 000 svých vojáků při dobývání Japonska protože nepoužili atomovku.
jenom doplnim OT k jádru - vím že toho víte o válce hodně, ale víte taky že byly nachystané sebevražedné člunyv japonsku proti vylodění?a že do nich mohli posadit kohokoliv?Japanese byli větší fanatici než náckové....ti by radši chcípli než by kapitulovali....jádro jim v podstatě zachránilo život, stejně jako mnoha američanům. Zní to překrouceně ale snad to dává smysl. Pokud ne napíšu to jinak.
OTU_oblak napsal:
jenom doplnim OT k jádru - vím že toho víte o válce hodně, ale víte taky že byly nachystané sebevražedné člunyv japonsku proti vylodění?a že do nich mohli posadit kohokoliv?Japanese byli větší fanatici než náckové....ti by radši chcípli než by kapitulovali....jádro jim v podstatě zachránilo život, stejně jako mnoha američanům. Zní to překrouceně ale snad to dává smysl. Pokud ne napíšu to jinak.
Dává to smysl. Japonci byli připravení poslat do boje i své ženy a děti vyzbrojené bambusovými oštěpy. Byla by z toho totální válka takže svům způsobem máš pravdu.
CZ_Opitz napsal:
takze peci, hirosima a nagasaki ti taky nevadi? Oni si totiz taky zacali... Oni taky uverili nejakym svym pomatenym vudcum a snum o nadrazenosti. jestli umis anglicky, tak si precti to, co napsal ten clovek, hezky kazdy odstavec, ziskas na tu udalost jiny dalsi pohled. nebran se tomu, to co ti rikali bolsani ve skole nebyla vzdycky pravda...
Ne Hirošima a Nagasaki mi z hlediska války nevadí. Jistě věřili jejich pomateným vůdcům a byli ochotni za císaře bojovat do posledního dechu. Lepší pár set tisíc mrtvých Japonců v těchto dvou městech, kteří dokázali císaři i jeho poddaným otevřít oči, než miliony mrtvých japonců (ať v boji nebo hromadných sebevraždách) a spojenců při dobývání japonských ostrovů. Možná je to cynický pohled, ale stojím si za ním…
Anglicky jakž takž umím. Jiný pohled díky jednomu článku nezískám, na to mám rozumu dost…
CZ_Opitz napsal:
myslel jsem si dlouho, ze vy-my, jsme preci lepsi nez nacisti nebo bolsani... ano jsme, ale jen v necem... bohuzel. uz jenom to, ze ty argumentujes jak argumentujes je dukazem toho co rikam.
Této části tvé odpovědi nerozumím…
CZ_Opitz napsal:
Kdyby podobny nalet udelali Spojenci na Prahu, tak bys mluvil jinak. to jsem si stoprocentne jist. prece si pamatujes jak vitali Adu plny Vaclavak vztycenyma rukama... tech nacku co tady bylo... a tech kolaborantu...
az Benes musel z Londyna vydat rozkaz na atentat Heindricha, jinak by mu Cesi za par let zobali z ruky uplne...
Jistě Ádu vítali převážně čeští Němci na Váslaváku jásotem… Kolaboranti taky. Jinak si nemyslím, že by v protektorátu bylo statisticky větší procento kolaborantů, než kdekoliv jinde. Jenže to je diskuse, ke které asi nebudu mít dostatek relevantních důkazů… Nálet na Prahu byl – jsou spekulace, jestli byl úmyslný, nebo jestli to byl opravdu omyl a měli to být Drážďany. Jenže rozdíl mezi Prahou a Drážďanami tady přece jenom byl – Drážďany stály v cestě na Berín a Praha byla mimo to součástí okupovaného státu, který bojoval po boku spojenců…
Ohledně druhého výše zmiňovaného odstavce bych jenom řekl, že je to čirá demagogie…
CZ_Opitz napsal:
a jak to vysvetlis tem 28 000 zajatym spojeneckym vojakum, kteri byli vezneni prave na uzemi mesta Drazdany? Jak to vysvetlis tem vesnicanum, kteri zdrhali pred rusakama? ja vim.. oni si zacali... no, prave ze spousta s tech lidi si nic nezacala... zadny z tech lidi nehazel bomby na Londyn, a to ze ma nejaky politicky nazor(byt pomyleny) neznamena, ze na nej muzes hodit beztrestne bombu.
Víš vůbec o tom, že tenkrát byla válka? Že oni tu válku chtěli? Že s ní souhlasili? Já jsem nikde neřekl, že to byla nejlepší věc, kterou mohli spojenci udělat. Ale v kontextu války to byl jeden z mezníků, který zlomil konečný odpor Němců…
CZ_Opitz napsal:
jak vysvetlis ze spojenci, zastanci demokracie asvobody bombardovali centrum mesta(znam jenom jedno mesto ktere ma ve svem centru prumysl - Ostravu). z 28 000 domu bylo 24000 uplne zniceno... to jsou vojenske cile? normalni barak jako na Zizkove? jo, v tvem pojeti ano, protoze ve sklepe toho bytu se schovava preci ten, co pred peti lety kricel Vitezstvi zdar...
Ono těch měst možná bude víc.
Pardubice sice nemají průmysl přímo ve svém středu, ale stejně byly bombardovány i vyloženě civilní části. Mrtví sice nebyli počítáni na desetitisíce, nebo tisíce (statisícům v Drážďanech zatím odmítám věřit), ale stejně byly bombardováním víc postiženy civilní části než Fanto nebo Explosia. A vysvětlení – omyl značkařů a silný vítr zanesl osvětlovací bomby nad město… Pravda? Výmluva, kdo ví…
S barákem na Žižkově jsi opět demagog… Drážďany stály v cestě na Berlín, kolik v něm mohlo najít útočiště vojáků, kteří mohli vpadnout do zad rusům, pokud by ho pouze obešli? Nemohli zneužívat němečtí vojáci civilisty jen jako živé štíty? Nebylo by to poprvé… Proč se teda nechtěli vzdát, když už bylo všechno jasné?
CZ_Opitz napsal:
vis jaky je rozdil mezi nama dvema - ze ja neobhajuji zadne zverstvo, ani ty co delali Nemci, ani ty co delali Rusove ani ty co delali Spojenci. Ty ale obhajujes spojenecka zverstva s tim, ze si to proste zaslouzili...
No doufám, že je mezi námi těch rozdílů trochu víc. A nemám pocit, že obhajuju zvěrstva – já říkám, že Němci nemají právo vykřikovat o tom, že oni jsou ti ublížení, že oni jsou ty chudinky, když se jim stalo jen to, co sami dělali po předchozí roky ostatním.
CZ_Opitz napsal:
rekni mi - zemrel nekdo z tve rodiny v boji za druhe svetove valky, ze citis takovou nenavist vuci Nemcum? vyhnali te snad z pohranici nebo zabili nekoho z tve rodiny? pokud ano, je mi to lito a chapu te, protoze ja v rodine mam takoveho cloveka. toho sejmuli vojaci wehrmachtu pri osvobozovani ostravy. mel 21 roku... byl to muj prastryc... a muj deda mel taky namale...
nechci zadny flejm ale zajima me tvoje odpoved, tvuj pristup k tomu vsemu...
K Němcům jako takovým necítím nenávist, kde jsi to sebral?
V přímé linii žádného zastřeleného nemám. Jeden děda byl totálně nasazený shodou okolností u Drážďan a v nastálém zmatku se mu podařilo uprchnout a dostat domů. Babička byla s malýma dětma doma a dřela v cihelně, zdravotní následky měla do konce života. Druhý děda byl v Pardubicích krejčí, nenasadili ho. Babička dělala pro nějakého postaršího německého důstojníka wehrmachtu v Brně a Pardubicích. Mluvila o něm vždycky v dobrém a byla u toho, když ho Rusové na ulici 11.5.1945 zastřelili. Jelikož jsme hodně rozvětvená rodina, nevím, do jaké míry byli postiženi válkou mí prastrýci a pratety. Nikdy o tom nemluvili a já se neptal.
Schmoudle, diky za ten prispevek.
Jakym symbolem je dnes Hiroshima? Je to symbol vitezstvi USA nad Japonskem? Myslim, ze ne.
Cela ta strategie bombardovani mest vychazela ze zacatku z mylne predstavy, ktera spocivala v tom, ze masivni bombardovani znici valecny prumysl a snizi moralku obyvatelstva. Vychazela ze zkusenosti z 1. svetove valky, kde se vedla zakopova valka s mnoha zbytecnymi obetmi. Pri tvorbe bombardovaci ofenzivni doktriny si proste generalove mysleli, ze nasli konecne nastroj jak rychle a bezbolestne vyhrat valku. Ale sami Anglicani museli vedet, ze bombardovani mest nema vubec takovy ucinek jako samotni anglicti strategove predpokladali u jinych narodu.
Anglani se naopak semknuli, produkce se zvysila. To same zafungovalo i u Nemecka. Produkce se mnohonasobne zvysila od chvile prvniho kobercoveho naletu a nemecka propaganda utrpeni dokazala vyuzit na dveste procent. Nemci najednou opravdu nenavideli demokraty.
Americanum to bylo jasne docela brzo, ze tohle nakonec valku nevyhrava, a myslim si, ze jen ty dve bomby jim valku s Japonskem nevyhraly. Ani dnes nejde vyhrat valku jen tim, ze se vybombarduje zem - prvni dukaz - Valka ve Vietnamu... kde bylo shozeno vice bomb(vaha) nez v celem pacifickem tazeni v druhe svetove. a jak to dopadlo? Co Jugoslavie pred par lety? Mel jsem moznost mluvit s lidma z Belehradu v te dobe... Opravdu to funguje stale stejne...
Je proste jenom nutne oznacit zlo nebo zlocin proti lidskosti. Rici, toto je spatne, to je zlocin a valka se takto vest nesmi. A pak bud nebudou tak krute valky nebo se vymysli neco jineho. Dnes stale trva atmosfera, ze piloti bombarderu byli hrdinove, zatimco ty obeti, na ktere hazely zapalne pumy, byly skoro pekelne bytosti, ktere chteli vsechny mimo Nemcu pozabijet a proto si to zaslouzili. Ale tohle kolektivni videni dnes nema sve misto. Prece bychom se z historie meli poucit a ne si ji kroutit podle toho co se hodi, co je zrovna v mode - to je political correctness.
Myslim, ze casem bude tech dokumentu a filmu, kde nebudou Nemci vyobrazeni jako sadisticke a cynicke zrudy, pribyvat, a budou ruzne uhly na toto obdobi a i na urcite bitvy i na urcite temne masakry. Vsechno to vitam, a nechci porad hon na carodejnice, ale musi prijit nejake poznani skutecnosti, rici, ano takto to skutecne bylo a bylo to spatne a nesmi se to nikdy znova opakovat. Tak jako je dnes pro toto symbol prave zminovana Hirosima
Upravil/a Opitze dne 15-02-2006 12:45
Válka a korupce se nedá oddělit.
Dosažení kritické meze korupce téměř vždy vyvolá občanskou válku. A válka vyvolá ještě větší korupci. A tato korupce vyvolá další nestabilitu, která oslabí již tak oslabené demokratické instituce. Oslabí demokratickou kontrolu elit, kontrolu vlády, kontrolu státní autority. Války vedou armády a jejich generálové. A armády z podstaty nejsou demokratické instituce. Pro generály armád je válka požehnání. Kdo podporuje válku vedenou zkorumpovaným státem, podporuje jak samotnou korupci, tak v důsledku i úplné zničení demokracie a svobody v tomto státě.
Ale jo, Opitzi. V principu máš samozřejmě pravdu. Ono by to bylo na světě krásné kdyby platilo "Ty po mně kamenem, já po tobě chlebem".
Jenže lidi jsou takový nedokonalý živočišný druh a chovají se jinak.
Ostatně pochybuju, že když ti někdo na cestě z hospody vlepí facku, tak že mu ji neflákneš zpátky a nastavíš mu hlavu znovu.
A to je vlastně totéž v malým. Myslím, že Coventry bylo přece jen před Drážďanama.
A jestližes hovořil o osobním pocitu, tak mého dědečka zabila pár dnů před osvobozením spojenecká bomba. No, blbý, žádnou radost z toho nemám, přežil celou válku a teď tohle...
Ale podstata je v tom, že to udělal někdo, kdo šel dát Hitlerovi přes držku, který si začal a sebral nám svobodu. Asi proto to neměly jeho dcery spojencům nikdy za zlé. Možná intuitivně cítí syndrom "Vyhozeného zapalovače".
Ale jak už jsem napsal v úvodu. Pravdu máš v tom, že jakékoliv zabíjení mimo virtuální realitu je na pendrek a "vyhazovače zapalovačů" by měli někde izolovat...
Opitzi nedá mi to a musím reagovat. Musíš si uvědomit jednu věc. Mezinárodí právo válečné nerozlišuje indivuduální vinu, ale zná pojem kolektivní viny. Německo rozpoutalo válku, od této chvíle byli všicni němci vinni. Neexistují žádné výjimky. Myšlenka, že budou spojenci chodit po německu a dům od domu zjišťovat jakou má ten konrétní němec odpovědnost za to že se dostal Hitler k moci, je směšná.
Nelíbí se mi kolik lidí muselo zemřít, ani jakým způsobem, ale byl to německý národ který byl vinen a za svou vinnu musel zaplatit.
Jak zde již zaznělo: kdo seje vítr, sklízí bouři.
Peci, polozil jsi dulezitou otazku - byl to omyl nebo umysl... a to je presne ono. protoze pro bombardovani tovarny, ktera vyrabi strelny prach nebo zbrane nebo benzin... ano, chapu, je to vojensky cil ikdyz je na uzemi mesta.
pokud ale je nalet na mesto, ktere nema ani poradnou protiletadlovou obranu, kteremu se celou dobu nalety vyhybaji a proto do sebe nasakne vsechny ty, kterym prave nalety a fronta domovy znicily, tak to je masakr. V drazdanech byla spousta nemocnic, spousta instituci, ktere prave tyto uprchliky pokryvaly. Bylo tam vezneno skoro 30 000 POWs. Bylo tam spousta utecencu z taboru ci z lidi, kteri se vraceli domu z nucenych praci a zasekli se tam, kvuli rusum na vychode. I proto nebyly Drazdany dlouho bombardovany.
tohle vsechno Anglani vedeli, takze to omyl byt nemohl byt.
Dosažení kritické meze korupce téměř vždy vyvolá občanskou válku. A válka vyvolá ještě větší korupci. A tato korupce vyvolá další nestabilitu, která oslabí již tak oslabené demokratické instituce. Oslabí demokratickou kontrolu elit, kontrolu vlády, kontrolu státní autority. Války vedou armády a jejich generálové. A armády z podstaty nejsou demokratické instituce. Pro generály armád je válka požehnání. Kdo podporuje válku vedenou zkorumpovaným státem, podporuje jak samotnou korupci, tak v důsledku i úplné zničení demokracie a svobody v tomto státě.
tohle asi za valky neplatilo, jinak by musel byt ten kdo dal rozkaz k bombardovani mest(jakekoliv strany) souzen v Norimberku.
kazdopadne plati, ze pokud by se to stalo dneska, tak je neco spatne a nemuze se argumentovat - ale oni si zacali, oni si to zaslouzili.
Válka a korupce se nedá oddělit.
Dosažení kritické meze korupce téměř vždy vyvolá občanskou válku. A válka vyvolá ještě větší korupci. A tato korupce vyvolá další nestabilitu, která oslabí již tak oslabené demokratické instituce. Oslabí demokratickou kontrolu elit, kontrolu vlády, kontrolu státní autority. Války vedou armády a jejich generálové. A armády z podstaty nejsou demokratické instituce. Pro generály armád je válka požehnání. Kdo podporuje válku vedenou zkorumpovaným státem, podporuje jak samotnou korupci, tak v důsledku i úplné zničení demokracie a svobody v tomto státě.
CZ_Opitz napsal:
kazdopadne plati, ze pokud by se to stalo dneska, tak je neco spatne a nemuze se argumentovat - ale oni si zacali, oni si to zaslouzili.
No to se asi budeš muset vystřelit na Mars a založit si tam kolonii z nějakejch "nad"lidí, kteří se k sobě budou chovat slušně a dodržovat zákony které si sami stanovili.
Jinak se obávám, že tohle bude platit dneska úplně stejně jako před 60 lety, možná že v lokálním konfliktu se to podaří ustát, ale v případném celosvětovém, sotva.
A až ti poletí na hlavu nějaká ta hlavice, můžeš jí mávat naproti transparentem "Já sem civilista, navíc člověk dobré vůle"... :shy:
Žije, žije ve stepi jeden v suché otepi.
Druhý v láptích pod pařezem, třetí v díře mezi bezem.
Ať si jsou, tam kde jsou. Ať sem na nás nelezou.
CZ_Opitz napsal:
Peci, polozil jsi dulezitou otazku - byl to omyl nebo umysl... a to je presne ono. protoze pro bombardovani tovarny, ktera vyrabi strelny prach nebo zbrane nebo benzin... ano, chapu, je to vojensky cil ikdyz je na uzemi mesta.
pokud ale je nalet na mesto, ktere nema ani poradnou protiletadlovou obranu, kteremu se celou dobu nalety vyhybaji a proto do sebe nasakne vsechny ty, kterym prave nalety a fronta domovy znicily, tak to je masakr. V drazdanech byla spousta nemocnic, spousta instituci, ktere prave tyto uprchliky pokryvaly. Bylo tam vezneno skoro 30 000 POWs. Bylo tam spousta utecencu z taboru ci z lidi, kteri se vraceli domu z nucenych praci a zasekli se tam, kvuli rusum na vychode. I proto nebyly Drazdany dlouho bombardovany.
tohle vsechno Anglani vedeli, takze to omyl byt nemohl byt.
Jedním z důvodů pro bombardování Dráždan údajně byla likvidace města jako komunikačního uzlu. Nakolik to bylo účinné je věc druhá. Ale s touto tvojí logikou (spousta nemocnic, institucí, civilních obětí) by nemohlo nikdy dojít k tomu aby nějaký bombardér odhodil bombu. Jen z toho prostého důvodu, že tam dole může být nějaký civilista nebo nemocnice. Prostě válka je svinstvo a to platí pro rok 1945 stejně jako to bude platit pro rok 2056 (jestli se lidstvo dožije)
K filmům a dokumentům: Když sleduju co se poslední dobou vydává a vysílá za dokumenty, začínám mít pocit, že Němci byli vlastně velkou obětí války a bojovat chtěl jen Hitler, ostatní byli vlastně nevinní.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
