Čísla jsou to hezký. Chtělo by to někde najít, co byly ty sestřely. Takhle jak jsou, mají dva problémy hned v prvním čtení.
1) Není z toho zřejmý, jaký bylo převažující použití. Pustit smečku Bf 110 mezi Wellingtony nebo Blenheimy by rozhodně vedlo k hezkým číslům. Smečka Bf 110 vs smečka Hurriků by asi byla mnohem mnohem menší zábava pro Goeringa.
2) Overclaiming. Má se za to, že v průběhu BOB obě strany přeháněly o nějakou tu stovku procent. Když se pak čísla ujetá o dvě až tři sta procent podělí vlastníma ztrátama, máme tu hnedle číslo favorizující skoro cokoli.
Jinak kdyby 1.7 byla pravda a současně byla pravda v těch zbylých číslech, vycházelo by to pro Bf 110 moc hezky. Jenže to prostě nekoresponduje s průběhem války.
Já o tom overclaimingu mluvil z pohledu věrohodnosti těch poměrů victory/loss. Přehánění je vlastní zejména rybářům a stíhacím pilotům. Četl jsem, že snad historicky největší bylo v 1943 u Kurska, kde to rusové dotáhli na velmi hezkých 1000%, chcete-li na desetinásobek. Z období BOB to bylo snad někde přes 300%. Pokryškin má na svém kontě sbírku hlášených sestřelů, kterým neodpovídají žádné německé záznamy. Ale to už jsme jinde.
Zpět k 110, Bf 110 nebylo za BOB vyhodnoceno jako schopné plnit původně zamýšlený úkol. Tím úkolem bylo krytí bomberů na dlouhých výletech nad nepřátelské území. Místo toho ty 110ky potřebovaly krytí Bf 109, aby byly schopné plnit svoje úkoly. Tohle je výsledek, se kterým můžete nesouhlasit, ale nic na něm nezměníte. I kdyby číslo 1.7 bylo pravda, Bf 110 nebyla schopna sama o sobě poskytnout stíhací doprovod proti jednomístným stihačům nepřítele. No a to je ten zásadní rozdíl proti Bristlům z WW1. Za WW1 stíhací dvojsic fungoval. Za WW2 už ne. Opět připomínám, že noční stíhání je úplně jiný způsob použití. Tam 110 fungovaly dobře.
A ještě připomenu, proč stíhací dvoumotoráky (a dvojsedadlovky) vznikaly. Bylo to ve třicátých letech, kdy výkon jednoho motoru nedostačoval na letadlo s dlouhým doletem a velkou výzbrojí. V průběhu WW2 se výkony dostaly tak vysoko, že požadovaný dolet a výzbroj obsáhl i jednomotorák. Jedny z první Bf 110 měly motory snad kolem 600 koní každý. Tisícikoňové DB600 byly ještě nedostatkové zboží. Ke konci WW2 pak byly k dispozici motory s výkony přes 2000 koní (o jetech ani nemluvě). Prvotní potřeba montování dvou motorů do stíhačky padla (zase roury a nadzvuk je další kapitola).
Rumcajsi, sám ses chytnul na to staré "stíhač vs. noční stíhač", to ne my
Bf 110 byl VELMI úspěšný univerzální bojový letoun, který úspěchy slavil prakticky v každé roli, do které se postavil. Snad vyjma bitevní. To, že mu populární literatura (s mizernou hloubkou) upírá bojovou hodnotu je poněkud smutné.
A mimochodem: to, že je nějakej text napsanej anglicky neznamená, že je to automaticky něco kvalitního.
1. kdybych třeba ještě ve šturmoj lítal za němce (prostě je nemám rád)
lítal bych se 110 to letadlo se mě prostě gule
2. s osočováním ruských pilotů bych byl opatrnější
chápu že je to poslední dobou moderní
chápu že armádní hlášení pro stalina přehánějí
ale jelikož za nepotvrzený sestřel (nalezení trosek/hlášení pozemních jednotek) byl brán jako trestný čin rozkrádání socialistického majetku a za to byl gulag/trestný prapor
ubírání sestřelů jednotlivcům za nekazen/opilství
hmmm
rači budu pilot bez sestřelu než zavřený pilot že
no a v nějaké knize nějaký německý letecký veterán psal
že byli i sovětští piloti co měli přez 100sestřelů jen holt neměli tu správnou socialistickou morálku aby byli veřejně oslavovány
3. co to vůbec má společného s WWI a dvousicem he
ps: dle hlášení americké bombardovací letadla 43/44/45
na cestě do německa (dle počtu sestřelů)
zničili německé letectvo
při cestě dom se jim to povedlo zas
dle slov amerického generála: sice to není možný, ale má to dobrý vliv na morálku
@Fučida: já se na nic nechytl, jak sis jistě všimnul, od začátku to od sebe pečlivě rozlišuju. To že Bf 110 mělo úspěch, to je jistě pravda. Jen ho nemělo v roli, pro kterou bylo původně postavený. To se holt stává. No a o tom jsem mluvil.
@Numero: každej lítá podle svých preferencí. Ale to z letadla nedělá jiný stroj. Že má letadlo gule, že je to o to větší zážitek někoho sundat se strojem, který je na danou věc vlastně nevhodný? No to samozřejmě, mě taky v ROFu nejvíc těší, když s Albatrosem vykuchám Camela. Ale netrvdím proto, že Albatros je super stroj. (a to ani ten virtuální)
V žádném případě se nejedná o osočování sovětských pilotů. To je dohledatelný historický fakt, že se tam přehánělo tak nějak nejvíc. Zas s tím můžeš nesouhlasit, ale když se o to začneš zajímat, ty informace najdeš. Já tam tenkrát nebyl (ještě jsem neměl občanku), tak to mám taky přečtený. Ale kdo z vás má k dispozici vlastní zážitky, že?
ad 3) co to má společného s WW1? No si to vlákno pročti, ať jsi v obraze.
Ale Bf-110 byl v roli pro kterou byl postavený úspěšný. Byl úspěšný v Polsku, ve Francii, na Balkáně, v Rusku a všude tam kde se podařilo LW vytvořit převahu. V Bitvě o Británii měl stejný poměr ztrát/vitězství jako Shitfire...
Bylo ovšem jasné že nebude na moderní jednomístné stíhačky stačit, Němci nebyli blbí a nečekali od Bf-110 zázraky. Proto měl být Bf-110 nahrazen Me-210, což je přece předválečná konstrukce. Dopadlo to jak dopadlo, a jestliže je se dá něčemu říkat fail pak je to Me-210, nikoli Bf-110.
Věc se má tak, že Bf 110 byl úspěšný ve své roli pouze tam, kde neměl protivníka. Tedy u asymetrických konfliktů. Jakmile narazil na rovnoceného nepřítele, byl stažen, protože nebyl schopen tu úlohu plnit. A tomu přesně já říkám neúspěch.
Me 210 se podle všeho nedočkalo smysluplného nasazení a místo toho se přešlo přímo na Me 410. Zase Me 410 nebylo schopno plnit funkci stíhače (noční je něco jiného). Místo toho to bylo kde co jiného. Pár pokusů použít Me 410 proti bombardovacím svazům nebylo nijak etrémně úspěšné. Navíc se to nedalo dělat bez krytí Bf 109 nebo FW 190.
Ten poměr vítězství bych bral s velkou rezervou, jako ostatně všechny takový čísla. Podle mě je podstatný výsledek a ten byl, celkem nezpochybnitelně, že Bf 110 téměř přestalo plnit funkci stíhače proti rovnoceným soupeřům. Ne, Balkán ani Rusko 1941 nebyl soupeř.
aha takže to byli kamarádi a né soupeř (rusko, balkán ...)
proč teda 110 v různých úpravách byla používána až do konce války
že by němci, at už si o nich myslím cokoliv, ale že by byli blbý ...
a vůbec měl jsem chut psát dlouhý příspěvek, ale kadím na to
Bf 110 byla používána do konce války, protože takové letadlo bylo potřeba a protože na to měli zaběhnutou výrobu. Že ta potřeba nebyla přímo ten záměr, se kterým byla Bf 110 původně vyvinuta, to přeci není problém. Ju 87 taky používali do konce války, ačkoli ji z BOB museli stáhnout pro nehorázné ztráty. Na východě to ale fungovalo. Zas v tom není žádný problém. Proti rovnocenému soupeři to v původním určení neobstálo. Obstálo to jinak případně jinde.
Pro nás virtuály je podstatné, že Bf 110 je v podstatě sebevražda proti Hurriku či Spitu. Samozřejmě že se dá argumentovat tím, že když dotyčného překvapím .. vytvořím ideální podmínky atp. Ale to už není řeč o letadlu, ideální podmínky se daj vytvořit pro cokoli.
edit: Když už pokládáš otázku, proč to používali, zkus na to najít odpověď. Možná bude překvapivě blízko toho, co tvrdím. Oni určitě nebyli blbí.
Rumcajsi, sám ses chytnul na to staré "stíhač vs. noční stíhač", to ne my
Bf 110 byl VELMI úspěšný univerzální bojový letoun, který úspěchy slavil prakticky v každé roli, do které se postavil. Snad vyjma bitevní. To, že mu populární literatura (s mizernou hloubkou) upírá bojovou hodnotu je poněkud smutné.
A mimochodem: to, že je nějakej text napsanej anglicky neznamená, že je to automaticky něco kvalitního.
Nemyslím si, že by se Rumcajs na něco chytil. Na poznámku, že Bf 110 nebyl úspěšný stíhač jsi Fuči odpověděl výčtem sestřelů nočních stíhacích pilotů ... Což ale může znamenat jen to, že to byl úspěšný noční stíhač a nic víc. Když to trochu přeženu, tak se dá říct, že úspěšným nočním stíhačem se mohl klidně stát i původně ne moc úspěšný denní bombardér, že? ... Nebo jinak ... chceš snad naznačit, že např. Mosquito bylo vlastně taky velmi úspěšný stíhač?
Ad úspěchy Bf 110 v původní roli si dovolím citovat (i když je to jen česky a ne Anglicky a tím pádem to taky nemusí být pravda... bez ohledu na autora)
... Úspěchy pokračovaly i nadále, především během útoku na Dánsko a poté i při norském tažení. Útok na země Beneluxu a především pokračovací boje s Francií již nebyly zdaleka tak suverénní. Nejúspěšnější piloti lehkých stíhaček velice záhy v počtu sestřelů utekli nejúspěšnějším pilotům Bf 110. Navíc rostly i ztráty způsobené francouzským letectvem. Přesto Luftwaffe neprojevila ani náznak znepokojení. Probuzení přijít muselo a také přišlo až s Bitvou o Británii. Ač se Bf 110 ukázaly v boji proti nepřátelským bombardérům v tom nejlepším světle, v eskortní roli stroj zcela vyhořel. Tím tedy nedokázal splnit jeden z původních a základních požadavků. Ztráty těchto stíhaček byly vysoké, některé bitevní jednotky musely být z pokračovacích bojů dokonce staženy....
Bf 110 byl VELMI úspěšný univerzální bojový letoun, který úspěchy slavil prakticky v každé roli, do které se postavil. Snad vyjma bitevní....
Takže nakonec ani ta bitevničina??? Tak to mu toho moc nezbylo z původní koncepce (a o tom Rumcajs mluvil) ...
Původní specifikace:
- Doprovodný stíhač ... Je to pech, když se doprovodná stíhačka sama horko těžko brání enemy stíhačům, natož aby kryla bombry
- Záchytný stíhač ... ???
- Bitevní letoun ... to tak špatné podle mě nebylo, i když Fuči na to má jiný názor
To, že se osvědčil v jiné úloze než byla ta původní a že byl nasazován celou válku značí univerzálnost a kvalitu konstrukce, ale tvrdit, že to nebylo zklamání v roli stíhače je vtipné.
Jenže ono za to nemohla ani tak 110 jako v podstatě nesplnitelná koncepce Zerstöreru...
Nezvládal eskortovat v době, kdy přišel rozkaz létat těsně u bombardérů, tam měl poměr vítěztví ke ztrátám menší než 1. V ostatních období, kdy 110 využívali rychlosti a volnosti měli poměr přes 2:1. Navíc posuzovat, jestli zvládal ochránit bombardéry je dost těžké. Dobře navedený a provedený útok neodvrátí ani Mustang s Thunderboltem a Spitfirem dohromady.
Ztráty za BoBu měli, ale stejně jako všechny jiné stroje. Problém byl, že základna bf 110 v době BoB byla cca 200 strojů a tak je němci nemohli nechat kopletně vykrvácet, protože jiný podobný stroj neměli.
V roli dálkových eskortních stíhaček stíhaček fungovali v rusku a středomoří do roku 43.
Nicméně jsme u toho, že problém byla samotná myšlenka těžké stíhačky, která při setkání s jednomotorovými trpěla, než špatná konstrukce Bf 110. Dokonce si myslím, že 110 v roce 40 si nevedla hůř proti soudobým jenomístným stíhačkám, než P-38 v roce 43.
Je to hezké, co píšeš Wernere, jen to prostě postrádá oporu v dobových i současných dokumentech. Snaha vysvětlit historii v netradičním úhlu pohledu většinou ztroskotává na nedostatečném množství doložitelných tvrzení. Naproti tomu ten úhel pohledu, že Bf 110 nebylo schopno plnit původní účel, pro který vzniklo, má oporu v tuně materiálů dostupných ze všech možných zdrojů. Jo jasně Bf 110 bylo úspěšný v mnoha jiných směrech a i v tom původním, pokud nemělo silného oponenta. Ale pokud nemáš silného oponenta, uspěje kde co.
Ono tvrzení srovnatelného úspěchu proti jednomístným stihačům v 1940 je pak vycucané z prstu. 1940 = BOB = konec nadějím na Bf 110 v původní roli. 1939 je poněkud jiná kapitola, v Polsku asi nemohlo neuspět. Dánsko, Norsko furt nebyl důvod neuspět. Ve Francii to bylo již jiné, ale Francie padla rychle. Hele třeba se mrkni sem http://palba.cz/v...php?t=2236. Je to česky a podle mě velmi nezaujatě líčí klady i zápory Bf 110. A těch úspěchů a kladů tam popisuje rozhodně dost. Doporučuju.
Nějak vám z té debaty vypadlo jak znělo původní zadání pro vývoj a z jakého důvodu.Původní záměr bylo vytvoření stíhacího bombardéru,který nebude potřebovat doprovod.(Adolf byl tímto nápadem posedlý i nadále viz. Me262)Ono to mělo svoje opodstatnění,velice dobře si uvědomoval materiální i lidské zdroje.Je pravdou,že v BoB tento stroj nesplnil očekávání bombradovací svazy 110 létali za doprovodu 109,které pak chyběli při doprovodech bombarderů 111 a 88.Naopak na východní frontě se z počátku tento model osvědčil. Je však pravdou,že na počátku války tam byli celkem běžné i samostatné nálety 87 bez jakéhokoliv doprovodu.Ovšem s modernizací strojů Rudé armády postupně ani na východní frontě již 110 nebyla schopna plnit to pro co byla původně vyvinuta.Rovněž tak je zavádějící posuzovat kvalitu 110 z hlediska počtu sestřelů. Primárním úkolem 110 bylo ničení pozemních cílů a plnění taktických úkolů nikoliv sestřelování cílů vzdušných.
Jasně Bierglassi, původní zadání bylo včetně pumovnice. Ale ta stíhací dálková role tam byla taky. Měl to být víceúčelový dálkový stihač. No a z toho nakonec zbylo spíš to víceúčelový. Já o tom začal mluvit v kontrastu k Bristfitu z WW1. To byl velice úspěšný letoun, který dal ideově vzniknout tkzv. těžkým stíhačům WW2. A ukazoval jsem na tom, že svět se mezitím posunul a že ta velmi úspěšná koncepce z WW1 za dalších dvacet let nefungovala stejně. Z Bf 110 nebyl zdaleka tak úspěšný stihač, jako byl Bristfit. Byla to veskrze úspěšná konstrukce na kde co, ale jako stíhač to nebylo nijak zvlášť úspěšné. Za WW2 plnilo letectvo mraky úkolů, nebyl důvod nevyužít rychlého docela obratného a silně vyzbrojeného letadla s dlouhým doletem. Jen se záhy ukázalo, že ta úloha nebude primárně stíhací. No a posléze asi ani ta bitevní.
Naproti tomu ten úhel pohledu, že Bf 110 nebylo schopno plnit původní účel, pro který vzniklo, má oporu v tuně materiálů dostupných ze všech možných zdrojů. Jo jasně Bf 110 bylo úspěšný v mnoha jiných směrech a i v tom původním, pokud nemělo silného oponenta. Ale pokud nemáš silného oponenta, uspěje kde co.
Ale o tom to snad je ne, mít lepší letadlo než protivník ? Přece nemůžeš mít 110 za zlé to, že se často střetávala se slabším soupeřem, vždyť to samo o sobě je úspěch ne ?
7. listopadu 1940
27 Jagdgruppen 831/658
8 Zerstörergruppen 206/112
Tedy u Bf 109 při nárůstu o jednu gruppe pokles 15% celkových stavů, resp. 23% letuschopných stavů.
U Bf 110 při úbytku jedné gruppe pokles 16% celkových stavů, resp. 40 % letuschopných stavů.
Dále sem ti dával čísla, že na 197 ztrát nárokují 340 sestřelů, Bf 109 při 534 ztrátách 780 sestřelů.
Teď už je to jen otázka interpretace, jak moc to komu příjde horší než třeba Bf 109.
Sorry, ale zatím, se sem snažím dávat nějaká čísla a doložitelná tvrzení, na oplátku slyším, že vykládám historii z netradičního úhlu. Jasně, že měli ztráty, jen ukazuju, že to nebylo zas tak strašné, jak se rádo zjednodušeně uvádí.
Víš co, celkové ztráty mohou být klidně nižší, když tu práci musí vykonat někdo jiný. V tomto případě Bf 109. Nikdo netvrdí, že 110 byla špatný letadlo. Ale tvrdit, že to byl dobrá stihačka, protože uspěla proti technicky zaostalým letectvům, je odvážné.
Ta švédská diskuze je taky moc prima. Tvrzení, že když 110 mohla na svůj cíl dajvnout, že byla super, je klasický úkaz nadšení. Každý adekvátně vyzbrojený a technicky odpovídající letadlo bylo nebezpečný, když mohl dajvnout na svojí oběť. Jenže jak víme, na západě to nešlo. Angličani byli opravdu málokdy překvapeni. Měli radary a organizaci. Původní záměr, že budou hledat cíle a ty překvapí se nemohl uskutečnit. Ty 110 většinou neměly výhodu, kterou potřebovaly. Zbývala pak kvalita letadla pro daný účel. A protože ta se nedostávala, Bf 110 bylo na západě stažený z původního záměru. A že k tomu došlo, je potvrzený spoustou dokumentů.
Zkrátka letadlo navržené pro použití v podmínkách, které nenastavají, nemůže v té roli uspět. Proto byly 110 poslaný na východ, kde ty situace nastávaly. Kde mohly překvapit zvrchu technicky a organizačně a i jinak slabšího protivníka. A když i ten se vyškrábal na stejnou úroveň, bylo tu alespoň noční stíhání, rychlé bombardování atp.
Nevím, příjde mi, že omýláš dokola klišé, která jsou ve šveobecném povědomí, ale od reality bývají daleko.
Prosím, která stíhačka byla úspěšná proti technicky silnějším protivníkům ?
Ještě pokud můžeš, tak alespoň jeden z těch mnoha dokumentů o stažení z akce. Pokud vím, tak žádnou ZG jednotku nepotkalo stažení z akce z důvodu špatných stavů a morálky, což se stalo některým jednotkám na Bf 109. Celkově byly 110 staženy z BoB až když to zabalila celá LW. Do konce svého nasazení nad Británií létaly ve stíhací roli a ačkoli tomu někteří nebudou věřit, tak bez eskorty od 109.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
