Dikes,tu Foster lafetu jsem přehlídl.
Bylo to standart u britských strojů?
Ještě jsem vyštrachal knížku o Guynemerovi a tam jsou na fotkách asi tak tři různý nastavení výšky Lewise od křídla(bez použití Foster l.).
To co je v Rofku je asi to nejvyšší co jsem tam zahlídl.
Při lítání je mi to děsně nepříjmný, mít takhle vycapenej kulas.
Ale chystá se Nieuport 17 pouze v britském provedení s Foster lafetou a na to se těším.
Nepochopeni fyziky, resp. chybejici selsky rozum. Porovnavat koeficienty odporu je hezke, ale protoze jsou vztazene k referencni plose (typicky plose kridla), tak samy o sobe nerikaji nic o odporu letadla. Napriklad, kdyz vezmeme Spitfire a urizneme mu konce kridel, tak se odpor letadla zmensi, protoze ho ty konce kridel uz nebrzdi, ale koeficient odporu se zvetsi, protoze to cislo proste musi kompenzovat zmensenou plochu kridel. Napsat, ze Albatros je pri stejnem motoru rychlejsi a vyvodit z toho, ze ma proto vetsi odpor, to je pomerne kreativni. I kdyz po technicke strance se vypoctu neda moc vytknout, cele je to krok spatnym smerem.
Toliko k uvodnimu postu toho vlakna, dal jsem to necetl.
Přiznávám, že něčemu asi nerozumím. Z čistě fyzikálního hlediska, pokud mám stejně velkou sílu (výkon motoru v tomhle případě) a ta mi jeden objekt rozhýbe na rychlost, uvedu čistě hypotetický příklad, 100km/h a ta samá síla mi jiné rozhýbe na 120km/h vyplývá z toho že ten první stroj musí mít větší odpor. Zkrátka proto, že se větší část síly spotřebovala na překonání odporu (tření) než u příkladu č.2. Samozřejmě zjednodušený příklad. Nebere v potaz efektivitu převodu výkonu motoru na dopředný pohyb atd.
Obecně nerozumím tomu, proč nelze podle té výše zmíněné rovnice porovnávat různé stroje. Kromě jediné proměnné (tuším propulsive efficiency) znám všechny hodnoty. Takže s určitou tolerancí by srovnávat jít mělo být možné. Nebo kde se pletu?
Nepochopeni fyziky, resp. chybejici selsky rozum. Porovnavat koeficienty odporu je hezke, ale protoze jsou vztazene k referencni plose (typicky plose kridla), tak samy o sobe nerikaji nic o odporu letadla. Napriklad, kdyz vezmeme Spitfire a urizneme mu konce kridel, tak se odpor letadla zmensi, protoze ho ty konce kridel uz nebrzdi, ale koeficient odporu se zvetsi, protoze to cislo proste musi kompenzovat zmensenou plochu kridel. Napsat, ze Albatros je pri stejnem motoru rychlejsi a vyvodit z toho, ze ma proto vetsi odpor, to je pomerne kreativni. I kdyz po technicke strance se vypoctu neda moc vytknout, cele je to krok spatnym smerem.
Toliko k uvodnimu postu toho vlakna, dal jsem to necetl.
Přiznávám, že něčemu asi nerozumím. Z čistě fyzikálního hlediska, pokud mám stejně velkou sílu (výkon motoru v tomhle případě) a ta mi jeden objekt rozhýbe na rychlost, uvedu čistě hypotetický příklad, 100km/h a ta samá síla mi jiné rozhýbe na 120km/h vyplývá z toho že ten první stroj musí mít větší odpor. Zkrátka proto, že se větší část síly spotřebovala na překonání odporu (tření) než u příkladu č.2. Samozřejmě zjednodušený příklad. Nebere v potaz efektivitu převodu výkonu motoru na dopředný pohyb atd.
Obecně nerozumím tomu, proč nelze podle té výše zmíněné rovnice porovnávat různé stroje. Kromě jediné proměnné (tuším propulsive efficiency) znám všechny hodnoty. Takže s určitou tolerancí by srovnávat jít mělo být možné. Nebo kde se pletu?
Ve tvé rovnici chybí minimálně jedna veličina a tou je váha.Všichni výrobci všeho co se hýbe používají pro výpočet účinnosti poměr výkon/váha.Celou dobu usilují aby výsledek této rovnice byl 1 nebo se tomu alespoň co nejvíce přiblížili.
Já se to pokusím trochu osvětlit v češtině. Gavagai použil pro porovnání aerodynamičnosti těch letadel koeficient celkového odporu. Ten koeficient celkového odporu je součet koeficientu parazitického odporu a koeficient indukovaného odporu. To číslo je bezrozměrné a nejedná se přímo o odpor. Při výpočtu vycházel z předpokladu, že Albatros a Cl II mají identický motor - tedy stejnou propulzi. Hledal poměr těch dvou koeficientů, ne jejich absolutní velikost. Tím se dostal k tomu, že mu většina těch fyzikálních konstant vypadla, protože zvažoval identické podmínky pro obě letadla. Potud by to bylo OK. Jenže Gavagi v tom svém příspěvku nepostřehl rozdíl mezi odporem a koeficientem odporu a uvádí tam blbě "Total drag" místo "Total drag coeficient". Výpočet je ale dobře. Ten poměr 1.19 je skutečně poměrem koeficientů celkového odporu a tedy je to opravdu porovnání aerodynamické čistoty obou letadel.
Pak tam udělal další myšlenkový postřeh ohledně celkového odporu, který ale nesouvisí úplně s prvním výpočtem. Tvrdí, že celkový odpor je součem odporu parazitického a indukovaného. Což je pravda, dál to má ale myšlenkově rozhozený, tedy to radši povím svými slovy, jak to je.
Ty dvě letadla mají stejný motor a tedy stejnou hnací sílu při téměř identické maximálce. Dále se zvažuje stejná maximálka a při stejném tahu i stejný celkový odpor. Pokud má Albatros výrazně nižší váhu, jeho indukovaný odpor by měl být výrazně nižší než u toho Cl II. Při stejném celkové odporu musí tedy Albatros vykazovat razantně vyšší parazitický odpor než to Cl II. No a to je rozhodně divné. Protože Cl II je dvojsedadlovka a je větší. (Zde již uvažujeme odpor, ne koeficient a na velikosti tedy záleží).
Poslední jeho myšlenka byla, že zkusil aplikovat koeficient celkového odporu z Cl II na Albatrose a odhadnout, jakou maximálku by měl, kdyby byl ztvárněn stejně aerodinamicky čistě jako to ROFové Cl II. A vyšlo mu 187kmh.
Závěr: Gavagai to myslel dobře a vypočetl dobře. Udělal tam několik formálních chyb, kterýma to zamotal. Dál má sice dobře míněnou tu myšlenku s celkovým odporem, ale aby to dálo smysl, musí se to převyprávět. Závěr z toho je ale taky dobře.
Nepochopeni fyziky, resp. chybejici selsky rozum. Porovnavat koeficienty odporu je hezke, ale protoze jsou vztazene k referencni plose (typicky plose kridla), tak samy o sobe nerikaji nic o odporu letadla. Napriklad, kdyz vezmeme Spitfire a urizneme mu konce kridel, tak se odpor letadla zmensi, protoze ho ty konce kridel uz nebrzdi, ale koeficient odporu se zvetsi, protoze to cislo proste musi kompenzovat zmensenou plochu kridel. Napsat, ze Albatros je pri stejnem motoru rychlejsi a vyvodit z toho, ze ma proto vetsi odpor, to je pomerne kreativni. I kdyz po technicke strance se vypoctu neda moc vytknout, cele je to krok spatnym smerem.
Toliko k uvodnimu postu toho vlakna, dal jsem to necetl.
Přiznávám, že něčemu asi nerozumím. Z čistě fyzikálního hlediska, pokud mám stejně velkou sílu (výkon motoru v tomhle případě) a ta mi jeden objekt rozhýbe na rychlost, uvedu čistě hypotetický příklad, 100km/h a ta samá síla mi jiné rozhýbe na 120km/h vyplývá z toho že ten první stroj musí mít větší odpor. Zkrátka proto, že se větší část síly spotřebovala na překonání odporu (tření) než u příkladu č.2. Samozřejmě zjednodušený příklad. Nebere v potaz efektivitu převodu výkonu motoru na dopředný pohyb atd.
Obecně nerozumím tomu, proč nelze podle té výše zmíněné rovnice porovnávat různé stroje. Kromě jediné proměnné (tuším propulsive efficiency) znám všechny hodnoty. Takže s určitou tolerancí by srovnávat jít mělo být možné. Nebo kde se pletu?
Ne, mas to uplne spravnou uvahu. Nez to tu zacneme komplikovat indukovanymi odpory, EAS a podobne, staci rici toto:
Albatros je pri stejnem vykonu rychlejsi a proto ma nizsi [celkovy] odpor.
Ten clovek v uvodu vlakna ale pocital odpor na jednotku plochy kridla, a potom mu, diky rozdilu ve velikosti kridel, vyjde, ze Albatros ma odpor [na ctverecny metr kridla] vetsi.
Plocha kridla se pouziva castecne jako aproximace velikosti letadla, a hlavne, protoze pro pocitani vztlaku je to to nejpraktictejsi - lepsi nez treba celni plocha, coz by mohlo taky byt meritkem velikosti, kdyz se pro to rozhodneme, ze. Muzeme porovnavat koeficient odporu, coz je odpor na jednotku plochy, a tim rici, ze je nejake letadlo tvarove lepsi (relativne nezavisle na velikosti). Hacek je v tom, ze kdyz u stejneho letadla zmenime velikost kridla, tak se tvar zmeni minimalne, ale tenhle koeficient uskoci jinam, protoze je na plochu kridel navazany. Nebo muzeme porovnavat celkovy odpor, coz ma zase hacek v tom, ze vetsi letadlo bude mit typicky vetsi odpor, aniz by nutne muselo mit horsi tvar. A z techto dvou variant si pro srovnani muzes vybrat, jakou chces :-).
Nezlob se LesniHu, ale tohle jim nepiš. Tak jak to popisuješ ty je to uplnej nesmysl a jen jim to zamlžuješ.
Ten člově tam v tom výpočtu nepočítá žádnej odpor na jednotku plochy, ale vychází ze základní definice maximální horizontální rychlosti. Tedy že potřebný výkon letounu se rovná využitlnému. Taky není pravda že součinitel odporu je odpor na jednotku plochy. Když se podíváš jak se to stanovuje tak ti tam uplně vypadl dynamický tlak který kvalifikuje rychlost a "kvalitu" vzduchu (pomocí hustoty) a vůbec v tom nemáš závislot na tvaru a směru obtékání toho tělesa. Možná to bude pro tebe překvapení, ale to křídlo spitfiru z tvého příkladu bude mít na malých součinitelých vztlaku velice podobný součinitel odporu jako neuříznuté křídlo a na velkých větší díky většímu indukovanému odporu který způsobuje menší štíhlost toho křídla a taky to rovné zakončení které ještě více zmenší efektivní štíhlost křídla a zvětší indukovaný odpor. Ne proto že má menší plochu. Ta vztažná plocha je tam pro to, aby se dal zohlednit vliv velikosti výsledného tělesa, ne že určuje aerodynamickou "kvalitu" toho tělesa.
Ona ta matematika zatím je taková roztodivná, protože to je uváděný bez odvození. Co je ale podstatný je to, že ten koeficient celkového odporu je používán pro porovnání aerodynamické čistoty objektů. Tedy jeho použití pro porovnání dvou letadel je na místě.
Ale především, jak taky píše Gavagai o pár stránek dál.
But we don't really need math and technical data to know there's something drastically wrong when the D.Va barely outpaces the Cl.2 using the same engine.
Nepotřebujeme vlastně žádnou matematiku a technická data, abychom věděli, že je něco velmi špatně, když DVa stěží předletí Cl II se stejným motorem.
A to myslím je natolik názorný, že to snad pochopí každej.
Jo a pro Lesníka. On píše, že počítá odpor, ale použil vzoreček pro koeficient celkového odporu. V tom to zamotal, že smíchal dokupy odpor a koeficient odporu. Výpočet je ale dobře. Porovnává koeficienty celkového odporu dvou letadel.
Ona tahle fyzikální teorie je krásná věc, jenže bez nějakýho komplexního ofouknutí v tunelu (nebo v programu), nebo bez dochovaných kvalitních testů, je to stejně jen věštění z koule. V tomhle směru je druhá velká válka mnohem lepším prostorem pro diskusi.
Protože, co si budeme povídat, argument, že je to nějaké kvůli tomu, že to má druhého letce navíc je stejně pochybný, jako argument opačný. Nicméně osobně se domnívám, že při stejném motoru by rychlostní rozdíl mezi Albatrosem a nějakým tím větším Cl II mohl být téměř určitě znát více. Pokud ne, pak je Cl II aerodynamický skvost, nebo naopak D III aerodynamický zmetek. Na druhou stranu ani tahle úvaha není úplně mimo a obyčejným pohledem se to nedá rozseknout.
Vždyť i ten Krakenem zmíněný Spitfire od pohledu působí jako aerodynamicky krásně čisté letadlo...a stačí na něj fouknout a jak nám to krásně zčervená na těch šílených chladičích, naprosto nevhodně tvarovaném štítku kabiny či na kapotáži motoru. Musíme věřit, že si to kluci z 777 nějakým způsobem ofoukli sami a dále, že v případě druhoválečných letadel se budou opírat především o naměřené hodnoty
PS: Krakene, nemyslím, že LesniHU ve svém textu vztahuje součinitel odporu letadla "přímo" k ploše křídla daného letadla. Resp. pokud ano, tak mi to z žádné jeho věty přímo neplyne
Ano Fučido na Spitfire jsou místa která nejsou areodynamicky nejvýhodnější, ale to samozřejmě mají všechna letadla. Tady šlo trochu o něco jiného. Já jsem chtěl jen zastavit tu teorii že cituji :"Muzeme porovnavat koeficient odporu, coz je odpor na jednotku plochy..." Co takhle napsáno je opravdu zavádějící kočkopes, který pak vede k tvrzení: "Napriklad, kdyz vezmeme Spitfire a urizneme mu konce kridel, tak se odpor letadla zmensi, protoze ho ty konce kridel uz nebrzdi, ale koeficient odporu se zvetsi, protoze to cislo proste musi kompenzovat zmensenou plochu kridel" což je s prominutím totální pitomost.
K tomu ofukování v 777.
Oni to ofukovat nemusí. Oni musí jen vytvořit křivky využitelného výkonu a potřebného výkonu tak aby to trochu odpovídalo známím naměřeným hodnotám, nic víc. A to je ten problém. Ta hra samozřejmě nic neofukuje (to by nebylo fps ale fpd - snímky za den) ale oni se snaží mocí základního aerodynamyckého výpočtu stanovit poláry těch letadel a z toho pak jim výchází výkony. A protože některá letadla dělají s více podkladama a některé s méně a ještě záleží jak si s tím chtějí hrát, tak výsledkem je ten albatros který má součinitel odporu o 20% větší než CII. což je samozřejmě prapodivné.
Krakene, ja doufam, ze pro tebe nebude prekvapeni, ze tohle vsechno vim.
D=1/2*Cd*S*ro*v^2
Slovne, odporova sila D se rovna pul krat koeficient odporu (o nem mluvime) krat plocha (i o ni mluvime) krat hustota krat rychlost na druhou. Pokud porovnavame odpor dvou letadel, je to typicky ve stejne vysce a ro je proto stejne a rychlosti porovnavame.
Zpet ke Spitu, omlouvam se, ze ho sem opet taham, ale je to idealni demonstrace. Uriznutim kridel se zmensi plocha kridel ze 242 ctverecnich stop na 231. Kdyz bude mit standardni Spit Cd 0.0218 a rychlost 326mph a orezany Spit bude o 2mph rychlejsi (pri zemi), tak nam to u toho orezaneho dela Cd=0.0224.
Ted by nekdo mohl rici, ze orezany Spit ma nekde brzdu, protoze 0.0224 je prece vetsi nez 0.0218. A pritom je se stejnym motorem rychlejsi.
To vsechno, protoze koeficient odporu *je* odpor na jednotku plochy! Primo to vyplyva z "Cd*S" ve vzorci nahore, abych dostal odpor, musim to nasobit plochou. Nebo, abych ziskal koeficient odporu, musim to delit plochou, a tudiz je to odpor na jednotku plochy.
Proto se take misto Cd obcas pouziva Cd*S (equivalent flat plate area, cesky termin neznam, snad enkdo doplni), kde je vliv referencni plochy eliminovan. Pro Spita by to bylo 0.491 versus 0.481 u orezaneho, a hle, orezany ma podle teto metriky najednou mensi cislo, stejne jako skutecny ma mensi odpor (proto take leti rychleji, ze).
To je to, co jsem psal minule, prevedeno do konkretnich cisel. Takze, Krakene, dle tveho mineni, ma cely Spit mensi odpor nez orezany (pouze 0.0218 oproti 0.0224) nebo ma cely spit vetsi odpor nez orezany (0.491 oproti 0.481)?
Ona ta matematika zatím je taková roztodivná, protože to je uváděný bez odvození. Co je ale podstatný je to, že ten koeficient celkového odporu je používán pro porovnání aerodynamické čistoty objektů. Tedy jeho použití pro porovnání dvou letadel je na místě.
Ale především, jak taky píše Gavagai o pár stránek dál.
But we don't really need math and technical data to know there's something drastically wrong when the D.Va barely outpaces the Cl.2 using the same engine.
Nepotřebujeme vlastně žádnou matematiku a technická data, abychom věděli, že je něco velmi špatně, když DVa stěží předletí Cl II se stejným motorem.
A to myslím je natolik názorný, že to snad pochopí každej.
To je presne ten duvod, proc je koeficient odporu [ktery je vztazeny k plose kridla] sam o sobe malo uzitecny pro porovnavani letadel s ruznou plochou kridla - vede to k nespravnym uvaham.
No, nezlob se na mne ale je hezké že znáš základní vzorec pro výpočet aerodynamické síly a umíš ho i slovně popsat, ale to nic nemění na tom že koeficient odporu nezávisí jen na ploše.
Ten příklad se spitfire o součiniteli odporu nedokazuje nic. Ten spitfire nejspíš letí jen v jiné části poláry. A to je jiná story. Ty prostě jen mícháš několik věcí dohromady a vyvozuješ z toho divné závěry.
Aaa aerodynamická frakce započala své zasedání Mám již vytáhnout svůj pověstný červený blok a nějaké to písátko? (ach ty časy hádání ve Wingsech a na Hanáckém... )
Pánové, smiřte se s tím. Simulace ve hrách nemá se simulací ve vývoji letadel či výcviku reál. pilotů mnoho společného.
Ne proto že by byla "odfláknutá", ale proto, že u her potřebujeme něco jiného než totál přesné výpočty.
Proto vždy budou letadla "balancována" a upravována. Bez ohledu na reálné výsledky.
No, nezlob se na mne ale je hezké že znáš základní vzorec pro výpočet aerodynamické síly a umíš ho i slovně popsat, ale to nic nemění na tom že koeficient odporu nezávisí jen na ploše.
Ten příklad se spitfire o součiniteli odporu nedokazuje nic. Ten spitfire nejspíš letí jen v jiné části poláry. A to je jiná story. Ty prostě jen mícháš několik věcí dohromady a vyvozuješ z toho divné závěry.
Ja taky nikdy netvrdil, ze zavisi jen na plose. A ted tu odpoved, prosim.
Já bych nebyl pesimista. Začíná se proslýchat, že budou "au" verze Albíků, Pfalzů, DVII k zakoupení jako nová letadla ještě tent rok. Gavagai dává dokupy celkové podklady které nashromáždil, aby přesvědčil Jasona o úpravě stávajícího Albíka.
Já bych nebyl pesimista. Začíná se proslýchat, že budou "au" verze Albíků, Pfalzů, DVII k zakoupení jako nová letadla ještě tent rok. Gavagai dává dokupy celkové podklady které nashromáždil, aby přesvědčil Jasona o úpravě stávajícího Albíka.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
(ach ty časy hádání ve Wingsech a na Hanáckém... 
)
