Uz je to nejakej patek co jsem to cetl, ale myslim ze je to dost dobra kniha...
Jsou v ni pomerne podrobne rozebrane souvislosti kolem jednotlivych letounu a konstrukci, a svym rozsahem podle me nema na nasem trhu konkurenci.
Jenom je potreba si uvedomit, ze se autori drzi historickych dokumentu, cili pohledu, ktery na to meli primi ucastnici. Tyka se to zejmena porovnavani letounu VVS s letouny Luftwaffe. Protoze nelze predpokladat, ze by Luftwaffe zapujcila sve letouny VVS k porovnavacim zkouskam, neni pak az tolik prekvapive a ani zavadejci, ze Jak-9, v testech, mohl prevysovat svymy vykony Bf109G-2 nebo Fw190A-5.
[img]http://i74.photobucket.com/albums/i255/xHorst/Avatar/founder_gold_en_zps81618c02.png[/img] is not a valid Image.
40.StL_Horst
Triumf a tragédie nemá u nás konkurenci v souvislosti s historickými podklady a dokumenty, které čtenáři předkládá. Naopak trpí nekvalitním pohledem technického rázu na jednotlivé konstrukce.
Je až trapné, že některé necnosti, kterými se autoři ohání u JAKů, nejsou k nalezení v kapitole o LaGGách, ač tato letadla měla některé prvky společné. To samé platí o velmi kladném hodnocení letounů La, zejména pak La-7.
Přijde mi to jako házení špíny na letouny Jakovleva, aniž by se autoři zamysleli nad tím, že JAKy, LaGGy, La byly stavěny ze stejného, standardního materiálu ... je zajímavé, že ta"ruská" překližka má být odolnější na LaGGách a letounech La, zatímco u JAKů má být horší kvality? To samé se týká překrytů atd. Co autoři vytahali na JAKy, lze se v jiné literatuře dočíst o LaGGách, La.
Co se týká zmiňovaného letounu JAK-9 versus Bf109G-2
V Triumfu je v této souvislosti zvoleno poměrně neštěstné slovní spojení. V knize "Pod rudou hvězdou" (autor Carl-Fredrik Geust) je poměrně rozsáhle popsáno, proti jakým letounům byl testován Bf109G-2 a hlavně, jaký typ letounu Bf109G-2. V této souvislosti jsou sovětské dokumenty poměrně jasně věcné, co se týká hodnocení: v porovnání s Bf109G-2 (bez podvěsů) všechny letouny, které jsou ve výrobě od počátku roku 1943, byly považovány za slabší, než německá stíhačka.
Co se týká dostatečného množství kořistních letadel ke zkouškám, tak těch měli Sověti víc než dost a to i bez zapůjčení a dovolení mocné Luftwaffe. A to i ve velice dobrém stavu, než si většina lidí myslí.
Upravil/a 313_Gryzlov dne 09-01-2006 16:17
je zajímavé, že ta"ruská" překližka má být odolnější na LaGGách a letounech La, zatímco u JAKů má být horší kvality?
no imho to je proste tim, ze na laggu se pouzivalo delta drevo a na jakach ne, aspon o tom nevim. ale jinak souhlasim, zaujatosti proti jakovlevovym konstrukcim z knihy primo cisi, a je take pravda, ze jaky a laggy mely spoustu spolecneho, pricemz problemy se vyzdvihuji jen u jaku..
Kouknu do Sulženka, abych neplácal hlouposti, ale během války byla standardizována výroba pro všechna letadla, právě z důvodů nedostatku surovin, pro výrobu překližky pro LAGGy. Kvůli tomu bylo uvažováno o zrušení výroby LaGGů, protože nebylo je z čeho vyrábět. Překližka, ze které byly LaGGy totiž obsahavovala některé složky, které v SSSR tehdy nebyly a dovážely se ze zahraničí. Ale kouknu na to.
No, když se nad tím člověk zamyslí, tak ta kritika Jakovleva je spíše kritikou bolševického systému, který kašlal na lidi, v tomto případě piloty, vybral jim jako jeden ze stěžejních typů letadlo, jednoduché a levné na výrobu, ale nedostatečně vybavené, nespolehlivé a nechal je v něm chcípat. Po Jakovlevu se autoři svezli, ale ten jen vyšel vstříc požadavkům doby. Na druhou stranu je fakt, že surovinová a výrobní základna v té době jim neumožňovala kdoví jak si vyskakovat...ale stejně, několikanásobné ztráty a to nejen v letectvu, kolikrát mít nemuseli. Pak je otázka jestli zaujatost autorů není jen převedením statistiky na názor :-) Dle ní Jaky jednoznačně obsazují poslední příčky spolehlivosti používaných letadel. Nakonec nebojové ztráty sovětského leteckého personálu jsou cca 1:1 s bojovými, co dodat, prostě bolševický dobytek :-/
Žije, žije ve stepi jeden v suché otepi.
Druhý v láptích pod pařezem, třetí v díře mezi bezem.
Ať si jsou, tam kde jsou. Ať sem na nás nelezou.
V Triumf a Tragédia si pozorný čitatel prečíta , že Fw190 mal poškodený motor, mikrotrhliny, a nemal pôvodnú vrtulu ale sovietsku VI3105V.
Hrubý odhad mínus 5 až 10% z výkonu.
Takže z rýchlosti 640km/h - pri odpočte 10% dostaneme Fokáča s rýchlostou 580km/H. Pri strednej hodnote to bude cca 600km/h.
Práve skúšaná vyrobená Lavočka , z nej dostaneme cca 625km/h.
Ak si niekto pozorne pozrel video, z WWII z ruskej strany o Fw190, práve o tomto koristnom sroji, určite mu neušlo ako sa táto vrtula chovala pri štarte. Osobne som mal pocit , že už už vytrhne celý motor zo stroja.
A ak si pozorne niekto pozeral toto video, a pobadal vžlástne chovanie, lenivé, pomalé počas letu.
Doporučujem si prečítať stranu s.323.
Porovnávanie dvoch lietadiel počas cvičnom boji.
Otázka benzínu a jeho použitie. s. 321.
Prevdepodobne velmi podobné ako u P39.
Podpora morálky a znevažovanie protivníka.
Stará a velmi osvečená praktika.
A všetky zúčastnené strany.
Dr.Ing Karl Heinze Steinicke
V knihe o vojenských lietadlách , vydanej v roku 1943 v spolupráci s ministerstvom letectva LW sa dočítame , že maximálna rýchlost Migu3 je 570km/h.Dnes môžeme povedať, že uvedenej knížke boli údaje falošné čo sa týka rýchlosti ,ale aj motoru i celkovej konštrukcie.
a tak dále a tak dalej :sm10:
Upravil/a Tajpan dne 09-01-2006 17:17
No, když se nad tím člověk zamyslí, tak ta kritika Jakovleva je spíše kritikou bolševického systému, který kašlal na lidi, v tomto případě piloty, vybral jim jako jeden ze stěžejních typů letadlo, jednoduché a levné na výrobu, ale nedostatečně vybavené, nespolehlivé a nechal je v něm chcípat. Po Jakovlevu se autoři svezli, ale ten jen vyšel vstříc požadavkům doby. Na druhou stranu je fakt, že surovinová a výrobní základna v té době jim neumožňovala kdoví jak si vyskakovat...ale stejně, několikanásobné ztráty a to nejen v letectvu, kolikrát mít nemuseli. Pak je otázka jestli zaujatost autorů není jen převedením statistiky na názor :-) Dle ní Jaky jednoznačně obsazují poslední příčky spolehlivosti používaných letadel. Nakonec nebojové ztráty sovětského leteckého personálu jsou cca 1:1 s bojovými, co dodat, prostě bolševický dobytek :-/
:sm6:
Jsem presvedcen vyber jaku pro masovou vyrobu byl racionalnim rozhodnutim v dane dobe a za danych podminek. Na zacatku valky byl Jak-1 nejlepsi stihacka VVS. Piloti jaku maji na jaky vesmes pozitivni vzpominky.
Ze jaky byly nespolehlive je opet v prikrem kontrastu s tim, co jsem se docetl v ruskych publikacich - vzpominkach pilotu. Samozrejme pri zavadeni novych letounu a motoru je hodne problemu, ale to plati pro jakykoliv letectvo. Bylo by hodne divny, kdyby to bylo v zemi, ktera je kousek od porazky, jinak. Existuji statistiky, ktere rikaji, kolik odletali jaky bojovych letu, kolik letounu sestrelily atd. V nich jaky treba ve srovnani s lavockami vyznivaji hur, ale je potreba do toho zapocitat fakt, ze jaky se v nejvetsi mire nasazovaly na doprovodne a obranne ukoly, kde je jednak velke riziko vlastniho sestreleni, a jednak je tam malo prilezitosti skorovat.
Bojove a nebojove ztraty 1:1? Nemam ted po ruce cisla, ale pokud si dobre pamatuju, tak je tedy na tom ten bolsevicky dobytek zhruba stejne jako jina letectva.
Co se tyka toho, ze rusky rezim nechal piloty chcipat - ano, je to tak. Byt v Rusku standardni demokracie tak jsou Nemci na podzim v Moskve. Ale rusove aspon ani v krizi do nesmyslneho a prohraneho boje masove neposilali deti a starce, jako to delali na sklonku valky "civilizovani" Nemci. Tedy vlastne nacisticky dobytek.
312_Lazy napsal:
Co se tyka toho, ze rusky rezim nechal piloty chcipat - ano, je to tak. Byt v Rusku standardni demokracie tak jsou Nemci na podzim v Moskve. Ale rusove aspon ani v krizi do nesmyslneho a prohraneho boje masove neposilali deti a starce, jako to delali na sklonku valky "civilizovani" Nemci. Tedy vlastne nacisticky dobytek.
Já nehraju na "vy zas mlátíte černochy", nemám proč. :-) Dobytek jako dobytek, jestli se chceš bavit o tom nacistickém, založ nové vlákno.
Že rusové měli stejné ztráty(nebojové) jako jiná letectva tak tomu snad nemůže věřit nikdo :-) Moc by mě zajímalo, co by se dělo kdyby 8 us. army spadlo tolik letadel jako jim...?
Kdyby ta země byla demokratická, tak by její obyvatelstvo nevítalo agresora jako osvoboditele... :-/
Žije, žije ve stepi jeden v suché otepi.
Druhý v láptích pod pařezem, třetí v díře mezi bezem.
Ať si jsou, tam kde jsou. Ať sem na nás nelezou.
Já nehraju na "vy zas mlátíte černochy", nemám proč. :-) Dobytek jako dobytek, jestli se chceš bavit o tom nacistickém, založ nové vlákno.
Nejradsi bych byl, kdyby se slovo dobytek k obecnemu oznaceni obyvatel nejakeho statu nepouzivalo vubec..
Že rusové měli stejné ztráty(nebojové) jako jiná letectva tak tomu snad nemůže věřit nikdo :-) Moc by mě zajímalo, co by se dělo kdyby 8 us. army spadlo tolik letadel jako jim...?
Nejde o to cemu veris, jde o cisla.. Japonci meli dokonce o polovinu vice nebojovych ztrat nez bojovych. Jaky byl vztah mezi bojovymi a nebojovymi ztratami u nemeckych stihacu muzes videt tady:
[img]http://kv.clarionet.cz/letadla/losses/murray5.JPG[/img] is not a valid Image.
Kdyby ta země byla demokratická, tak by její obyvatelstvo nevítalo agresora jako osvoboditele... :-/
Kdyby vetsina obyvatel SSSR vitala Nemce, tak jsou Nemci na podzim v Moskve..
Já nehraju na "vy zas mlátíte černochy", nemám proč. :-) Dobytek jako dobytek, jestli se chceš bavit o tom nacistickém, založ nové vlákno.
Nejradsi bych byl, kdyby se slovo dobytek k obecnemu oznaceni obyvatel nejakeho statu nepouzivalo vubec..
Ne, to přeci není na obyvatele, ale na systém, dyť to píšu. A tam je to pro mě dobytek jako dobytek...Kdyby ruský piloti měli lepší letadla + nevyvražděné velení, tak jich tolik nemuselo umřít, to je myslím bez diskuze. Právě o tomhle autoři T&T hodně mluví...
Tabulku prostuduju, přiznám se, že to neznám.
Kdyby ta země byla demokratická, tak by její obyvatelstvo nevítalo agresora jako osvoboditele... :-/
Kdyby vetsina obyvatel SSSR vitala Nemce, tak jsou Nemci na podzim v Moskve..
Kdyby si to němci nepodělali nacistickým dobytkem, tak jsou v r. 43 za Uralem... :-)
Žije, žije ve stepi jeden v suché otepi.
Druhý v láptích pod pařezem, třetí v díře mezi bezem.
Ať si jsou, tam kde jsou. Ať sem na nás nelezou.
Já nehraju na "vy zas mlátíte černochy", nemám proč. :-) Dobytek jako dobytek, jestli se chceš bavit o tom nacistickém, založ nové vlákno.
Nejradsi bych byl, kdyby se slovo dobytek k obecnemu oznaceni obyvatel nejakeho statu nepouzivalo vubec..
Ne, to přeci není na obyvatele, ale na systém, dyť to píšu. A tam je to pro mě dobytek jako dobytek...Kdyby ruský piloti měli lepší letadla + nevyvražděné velení, tak jich tolik nemuselo umřít, to je myslím bez diskuze. Právě o tomhle autoři T&T hodně mluví...
Tabulku prostuduju, přiznám se, že to neznám.
Kdyby ta země byla demokratická, tak by její obyvatelstvo nevítalo agresora jako osvoboditele... :-/
Kdyby vetsina obyvatel SSSR vitala Nemce, tak jsou Nemci na podzim v Moskve..
Kdyby si to němci nepodělali nacistickým dobytkem, tak jsou v r. 43 za Uralem... :-)
Bleskovou válkou? ani kdyby milovali Židy a jiné národnosti. O shnilé stodole se Hitler přesvědčil sám.
Jo jinak k Yaku, vybrala si ho i Normandie-Neimen a to měla na výběr ještě Spita a Cobru z dovozu relativně lepší stroje. Zde to byl ale už vylepšený Yak1 a ne obyč. default verze ze začátku války.
Upravil/a GC3_Messik dne 09-01-2006 18:37
Messik napsal:
Bleskovou válkou? ani kdyby milovali Židy a jiné národnosti. O shnilé stodole se Hitler přesvědčil sám.
Kdyby milovali jiné národy, v tomhle případě slovany, tak by neměli proti komu bojovat, protože by celá Rudá armáda přešla pod velení Wermachtu :-))) Až na pár zarytejch komisařů, který by postříleli vlastní vojáci...
Jo jinak k Yaku, vybrala si ho i Normandie-Neimen a to měla na výběr ještě Spita a Cobru z dovozu relativně lepší stroje. Zde to byl ale už vylepšený Yak1 a ne obyč. default verze ze začátku války.
No lepší Jak než gulag, ne?
Žije, žije ve stepi jeden v suché otepi.
Druhý v láptích pod pařezem, třetí v díře mezi bezem.
Ať si jsou, tam kde jsou. Ať sem na nás nelezou.
Messik napsal:
Jo jinak k Yaku, vybrala si ho i Normandie-Neimen a to měla na výběr ještě Spita a Cobru z dovozu relativně lepší stroje. Zde to byl ale už vylepšený Yak1 a ne obyč. default verze ze začátku války.
No lepší Jak než gulag, ne?
No Normandie-Niemen rozhodně měla na výběr a opravdu si mohla při testování strojů vybrat s čím chce létat a gulag nehrozil, spíše ostuda, jeden z důvodů proč původní partu mechaniků vyexpedovali domů a byla nahrazena soudruhama.
BTW z knihy TT: "Nebojové ztráty leteckého personálu za II. válku představují 34.861 lidí!!! A to předpokládám, že v tom opravdu nebudou ti, co do gulagů fakt šli. V něčem se zabít museli. To přeci není tak těžké pochopit.
BTW2 Dle uvedených údajů, je protivníkovi připisováno 45.568 letadel a celkové ztráty letadel jsou hrubě odhadovány na 110tisíc....
Žije, žije ve stepi jeden v suché otepi.
Druhý v láptích pod pařezem, třetí v díře mezi bezem.
Ať si jsou, tam kde jsou. Ať sem na nás nelezou.
Messiku, normandie sice mela na vyber z par letadel, ale vzhledem ke zkusenostem jejich pilotu volila radeji jednoduchy stroj, ktery nepotreboval kdovijake skoleni. Proto odpadly P-39. Spitfiry odpadly samy z logistickych duvodu. Frontově by se dlouhodobe udrzet nedaly a casem by se stejne museli prezbrojit na jiny stroj... Lavocky na vyber nedostali a hurricany a p40 uz byly jaksi out
Add konstrukce Jaku a Laggu. Myslim ze nejde jen tak rict, stavelo se to ze stejny preklizky- je to stejne odolne. Konstrukce jaku byla prilis slaba a pisou ze stacil zasah do siloveho bodu konstrukce a letadlo se rozpadlo. Dalsi neprijemnosti byly problemy s podvozkem, ktery taky nejsou nezanedbatelny..
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.