XXX_Dazz napsal:
Nj Gryzlove, ale mě zajímá jestli u skutečného letounu šly v praxi kanóny střílející osou vrtule nějak seřizovat (já myslím si, že ne).
Pochybuji, že v literatuře něco takového najdeš. Zkusím se Ti zeptat, ale nevím, zda o tom ještě někdo bude něco vědět.
Z pohledu výrobních tolerancí je nutné, aby bylo možné zbraně seřizovat (uložení motoru v loži, uložení zbraně v motoru, uložení vrtulového krytu, atd.)
tak ja si myslim, ze pridat nejaky mensi, ci vetsi uhel, pokud je tam nejaky prostor pro vuli by nebyl problem, ale pokud to je fakt presne v ose, tak by to asi problem byl. Pokud to ale v ilovi fakt jde nastavovat konvergenci, tak pak se to asi nevyplati davat na vic jak 150m.
Zaujimave tabulky Gryzlov. Pretoze tomuto kanonu sa vycita "prasacka" balistika, ale podla tvojich tabuliek to nie je tak strasne. Je pravda, ze zasiahnut kridlo z cistej 6-y pri tej kadencii bude problem, ale trup by nemalo byt problem trafit - v praxi to ale nie je tak jednoduche.
Dobrá práca Gryzlove.
ale ked už si taký "fanatik" na balistiku, radšej sprav niečo podobné na germany MG20mm. Fakt by ma zaujímalo, prečo motorová dvacítka má takú "prasácku" balistiku.
Myslím že to není žádný problém. Délka zbraně je určitě nejméně dvojnásobkem délky hřídele vrtule, čili čep (osa) na které se seřizování dělo mohla být mimo hřídel i několik cm či na jejím počátku.
Úhel je (jak vyplývá z Gryzlowova příspěvku a já mu věřím) velmi malý, a v horizontální rovině není větší neboť jde o středovou zbraň - takže se do hřídele jistě vleze.
Ta hřídel totiž musí být o dost širší než je lauf kanonu - ten totiž při výstřelu dost vibruje a ze zcela zřejmých důvodů by jeho kontakt s rotující hřídelí skončil katastrofou. Výkresy jsem neviděl, ale myslím že vůle mezi kanonem a vnitřkem hřídele musí být minimálně 10 mm. Takže místo pro pár desetin mm na nastavení soustřelu tam je.
Že to v Ilu funguje jsem psal již ne jiném vláknu. Takže to zopakuji ve zkratce - vyzkoušet si to je možné snadno při stání na letišti a míření např. na budovu. Stojíte-li dejme tomu 200m od budovy, zkuste nastavit konv. na 100 a poté na 1000 m a uvidíte kam kulky budou lítat.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Tajpan napsal:
Dobrá práca Gryzlove.
ale ked už si taký "fanatik" na balistiku, radšej sprav niečo podobné na germany MG20mm. Fakt by ma zaujímalo, prečo motorová dvacítka má takú "prasácku" balistiku.
Kouknu na to. Balistické tabulky pro německé MG151/15, 20 a Mk108 jsem viděl na NETu. Podle toho určím i součinitele odporu. Bude mi to chvilku trvat. "Rychlé" orientační hodnoty mohu dát hned, ale mám obavy, že by to pak bylo zbytečně zavádějící. I tu balistiku kanónu 37mm M4 budu ještě jednou přepočítávat.
EDIT:
Teď mi to došlo Máme tabulky pro MG151/20. BlueL dával na ně odkaz, když se řešila kolejnice. teď mi to připomněl, že to počítat nemusím Ale poslouží to jako etalon.
Upravil/a 313_Gryzlov dne 28-03-2008 12:13
3IAP_Sasa napsal:
muze mi teda nekdo rict kam mirit?
No pokud nechceš řešit odhadování vzdálenosti a máš výzbroj blízko v čumáku, aby si nemusel řešit konvergenci, tak by mělo fungovat to, že necháš nastavenou vzdálenost na 1000m a při střelbě budeš mířit záměrným křížem na spodní hranu obrysu cíle. Pokud cíl není menší než maximální převýšení střel po celé jejich dráze (jakože není), tak vždycky zasáhneš Takhle se to dělalo v praxi a hlavně u tanků Je to prostě využití metné výšky pro danou vzdálenost
3IAP_Sasa napsal:
muze mi teda nekdo rict kam mirit?
No pokud nechceš řešit odhadování vzdálenosti a máš výzbroj blízko v čumáku, aby si nemusel řešit konvergenci, tak by mělo fungovat to, že necháš nastavenou vzdálenost na 1000m a při střelbě budeš mířit záměrným křížem na spodní hranu obrysu cíle. Pokud cíl není menší než maximální převýšení střel po celé jejich dráze (jakože není), tak vždycky zasáhneš Takhle se to dělalo v praxi a hlavně u tanků Je to prostě využití metné výšky pro danou vzdálenost
kurnik tak to znamena ze mam zas dalsi nastaveni pro dalsi letadlo. Ale pokud to bude fungovat, tak z kobry nevylezu
Tak jsem verifikoval program podle 100mm D-10T (tankový kanón z tanku T-54 nebo T-55)
Součinitel odporu pro AP projektil pro nadzvukovou rychlost je docela vysoký cD=0,63. Tady jsou tabulky, snad se v tom vyznáte. Kdyby ne, tak nadávejte a možná to předělám do nějaké lepší formy
Co z těch tabulek ale vyplývá, tak to je to, že nemá u P-39 smysl nastřelit kanón na 1000m. Metná výška je 7m. Na 500m to je 1,2m, to už je rozumnější, ale viděl bych to někde kolem 300m (metná výška je 0,4m) nebo 400m max (metná výška je 0,76m)
Balistické tabulky - dostřel podle nástřelné vzdálenosti
xmax [m] 250
ymax [m] 0,268
x y v t
[m] [m] [m/s] [s]
0 0,000 580,0 0,00
50 0,166 561,8 0,09
100 0,254 544,1 0,18
150 0,260 527,0 0,27
200 0,177 510,5 0,37
250 0,000 494,4 0,47
xmax [m] 500
ymax [m] 1,268
x y v t
[m] [m] [m/s] [s]
0 0,000 580,0 0,00
100 0,760 544,1 0,18
200 1,188 510,5 0,37
300 1,240 478,9 0,57
400 0,863 449 0,79
500 0,000 422 1,02
xmax [m] 750
ymax [m] 3,394
x y v t
[m] [m] [m/s] [s]
0 0,000 580,0 0,00
150 1,968 527,0 0,27
350 3,323 464 0,68
550 2,844 408 1,14
750 0,000 359 1,66
xmax [m] 1000
ymax [m] 7,188
x y v t
[m] [m] [m/s] [s]
0 0,000 580,0 0,00
200 4,034 510,4 0,37
400 6,553 449 0,79
600 7,117 395 1,26
800 5,158 348 1,80
1000 0,000 329 2,40
Upravil/a 313_Gryzlov dne 28-03-2008 16:54
V ilovi sem nastavil objekt do vzdálenosti mezi 980-1020m a zkoušel střelbu se statickou kobrou s nastavenou konvergencí kanónu na 1000m. A kupodivu žádné odchylky jsem nepozoroval (respektive střílí furt do toho samého místa), jenže cca 2-4m níž než by měla.
[img]http://img120.imageshack.us/img120/5306/kobra3jf6.png[/img] is not a valid Image.
Tady je vidět kam bylo původně mířeno (po výstřelu se mi kobra stočila malinko doprava)...
[img]http://img143.imageshack.us/img143/1473/kobra4pp3.png[/img] is not a valid Image.
A tady kam to skutečně "padá".
Upravil/a 3BAP_Cassius Chaerea dne 28-03-2008 19:15
Pěkně Cassi. Předpokládám, že si P-39 zadní kolečko nepodložil a střílela "do kopce". Tím by se dal vysvětlit pokles o ty 2 - 4m. Zbraň je sice "nastřelena" na 1000m, ale tím, že osa letounu není rovnoběžná se zemí (v rámci tolerance ke kulatosti země ) tak tím se zvětší elevační úhel a tím vznikla ta odchylka.
EDIT:
Jestli budeš mít chuť, tak by si mohl ještě na to samé místo postavit P-400 a udělat ten samý test. Pokud je všechno tak, jak předpokládám (moje data se výrazně neliší od toho, s čím počítá Il), pak by ta odchylka měla být menší, ale nedokážu říct, zda to bude měřitelné. Nemám teď upravený program, aby mi počítal za hranici nástřelu. Časem to udělám, ale teď se mi fakt nechce Upravil/a 313_Gryzlov dne 28-03-2008 20:30
606_Tempik napsal:
no tak 1 km uz je na tuhle houfnici docela dost na to, aby to bylo presny. Neni to sniper puska.
Ono to přesný je, furt to střílí na to jedno místo +-pár cm, jen to střílí trochu níž no.
313_Gryzlov napsal:
1)Pěkně Cassi. Předpokládám, že si P-39 zadní kolečko nepodložil a střílela "do kopce". Tím by se dal vysvětlit pokles o ty 2 - 4m. Zbraň je sice "nastřelena" na 1000m, ale tím, že osa letounu není rovnoběžná se zemí (v rámci tolerance ke kulatosti země ) tak tím se zvětší elevační úhel a tím vznikla ta odchylka.
2)EDIT:
Jestli budeš mít chuť, tak by si mohl ještě na to samé místo postavit P-400 a udělat ten samý test. Pokud je všechno tak, jak předpokládám (moje data se výrazně neliší od toho, s čím počítá Il), pak by ta odchylka měla být menší, ale nedokážu říct, zda to bude měřitelné. Nemám teď upravený program, aby mi počítal za hranici nástřelu. Časem to udělám, ale teď se mi fakt nechce
1)Zadní kolečko. No zaměřovač kobry opravdu míří trochu výš, jak můžete vidět na horní část přístavního jeřábu. Což už je na 1km přibližně 30-35metrů nad zemí. Což se mi nezdá že by mělo mít nijak výraznou odchylku.
2)Když na to nezapomenu, zkusím to ještě před spaním.
Mám otázku MIMO mísu. jak vytvářite svou mapu? já ji vytvořím, dám hrát, a ono mi nejde vybrat domovskou základu a tím pádem ani ledadlo.....
PS: 3BAP_Cassiusi Chaereae Dobrá práce s tou cobrou ale já si kano nechám na základním: 500 m
Gryzlove, tohle neber jako kritiku, ale náměty pro zpřesnění a korekce tvých výpočtů.
Balistika jako hmotný bod + odpor OK.
Aerodynamický odpor u střel které létají úsťovkou kolem M=2 a dopadovkou nižší než M=1 ale je asi jinak než jak bereš. Uvědom si, že CD se s M velmi výrazně mění, s rostoucím M roste CD a to velmi výrazně, v řádu desítek až stovek procent. Takže brát CD podle nějakého odhadnutého CD pro dělostřelecký granát střílený na bůh ví jakou vzdálenost s bůh ví jakou úsťovkou není zcela korekt.
Takže pokud chceš počítat s konstantním CD, musíš ho mít určené pro dané a neměnné (nebo jen málo odlišné) M, což znamená střelbu na krátkou vzdálenost 300-400m.
Dále CD pro rychlosti cca od M => 1.3 závisí téměř výhradně na vlnovém odporu a ten spočítat není zas až tak velký problém s tím co máš v práci, tento typ úlohy je přeci docela jednoduchej, geometrie těch střel není moc složitá, je osově symetrická, střely jsou malé a potřebuješ rychlosti M = 1.5 až nějakách 2.5...... Tři dny tvorbva modelu a relativně jednoduché síťování a pak spočítané za víkend v dávce pro 5 hodnot M a interpolace třeba splainem. Jsem to ale svině takhle tě úkolovat, co
AH_Cutora napsal:
PS: P39 má příďové kolo Gryzliči
Tak za tohle máš 100 bodů No jo, to mi fakt nedocvaklo Za tohle bych měl dostat na zadek jak hrom
AH_Cutora napsal:
Gryzlove, tohle neber jako kritiku, ale náměty pro zpřesnění a korekce tvých výpočtů.
Já to tak neberu Spíš jsem vděčný za jakoukoliv připomínku, viz Tvá poznámka s podvozkem
AH_Cutora napsal:
Balistika jako hmotný bod + odpor OK.
Aerodynamický odpor u střel které létají úsťovkou kolem M=2 a dopadovkou nižší než M=1 ale je asi jinak než jak bereš. Uvědom si, že CD se s M velmi výrazně mění, s rostoucím M roste CD a to velmi výrazně, v řádu desítek až stovek procent. Takže brát CD podle nějakého odhadnutého CD pro dělostřelecký granát střílený na bůh ví jakou vzdálenost s bůh ví jakou úsťovkou není zcela korekt.
Takže pokud chceš počítat s konstantním CD, musíš ho mít určené pro dané a neměnné (nebo jen málo odlišné) M, což znamená střelbu na krátkou vzdálenost 300-400m
Dále CD pro rychlosti cca od M => 1.3 závisí téměř výhradně na vlnovém odporu a ten spočítat není zas až tak velký problém s tím co máš v práci, tento typ úlohy je přeci docela jednoduchej, geometrie těch střel není moc složitá, je osově symetrická, střely jsou malé a potřebuješ rychlosti M = 1.5 až nějakách 2.5...... Tři dny tvorbva modelu a relativně jednoduché síťování a pak spočítané za víkend v dávce pro 5 hodnot M a interpolace třeba splainem. Jsem to ale svině takhle tě úkolovat, co
Ano, se vším co si napsal souhlasím a jsem si toho vědom ... proto používám celkem 3 součinitele odporu, přestože jsem uvedl jen jeden. Později zdůvodním, proč jsem použil jen jeden.
Ze všeobecného grafu pro odpor střel vyplývá, že v oblastech M > 1 je spíše konstatní (experimenty). Přesněji je to tak, že v oblasti blízké M=1 odpor mírně narůstá a se zvětšujícím se Machem odpor mírně klesá.
V přechodové oblasti se odpor výrazně mění a při výpočtech se pracuje s jakousi zprůměrovanou hodnotou, která vychází z nespočetného množství měření. Z několika případů, které mám popsané v literatuře, se součinitel odporu pro M = 1 bere stejný, jako v oblasti M > 1. Pokud nemám lepší údaje, dávám pro cD (M=1) stejnou hodnotu jako pro cD (M>1)
Pro oblast M<1 zhruba platí, že součinitel odporu je +- 1/3 cD (M>1) Neplatí to vždy, ale ve vetšině případů ano.
Při výpočtu balistických tabulek pak výrobci berou v úvahu pouze tři oblasti, pro které stanoví něco jako součinitele odporu. Některé projektily mají tu vlastnost, že pro všechny tři oblasti má tento údaj stejnou hodnotu. Záleží na konstrukci střely.
Prošel jsem několik tabulek střelby pro různé projektily a zjišťoval jsem, pro jaký rozsah rychlostí odpovídá jaký součinitel odporu. Odpovídá to právě těmto třem oblastem. Znamená to tedy, že si ověřuji v jaké oblasti se projektil pohybuje a podle toho se bere v úvahu příslušný součinitel odporu. Dokonce jsem šel i tak daleko, že jsem zahrnul do výpočtu korekci na změnu hustoty s výškou
Co z toho všeho plyne ...
Když se podíváš na rychlost projektilu 37mm kanónu M4, tak rychlost blízkou M=1 dosáhne ve vzdálenosti 900m. Do té doby mohu počítat s konstantním součinitelem odporu. Po přechodu pod M=1 počítám s 1/3.
Proč si to mohu dovolit?
1. Většina střel má v této oblasti obdobné součinitele odporu (to jsem si ověřoval na několika příkladech)
2. Uznávám, že je rozdíl mezi projektilem 37mm s úsťovkou 580 m/s a projektilem 100mm s úsťovkou 895 m/s, ale ... jedná se o stejný typ projektilu (AP), a ty projektily mají stejný geometrický základ, nebo alespoň podobný. Dále, tento součinitel odporu odpovídá i projektilu ráže 85mm, byť s úsťovkou 792 m/s.
3. Abych si opravdu ověřil, jak jsem blízko odhadu cD, vzal jsem německé tabulky pro kanón 30mm Mk108. Součinitel odporu cD = 0,665 pro M>=1. Myslím, že to je docela blízko. Ale tento výsledek nebru úplně jako relevantní, protože cD pro M<1 naopak vyšel 0,770 což je velice zvláštní ... Tabulky pro jiný 37mm kanón mám, tak je to jen otázkou času, kdy si to ověřím na jiných případech.
Stanovené cD=0,63 beru jako orientační a vím, z těch několika výpočtů, že do M>=1 je tato hodnota přibližně stejná pro většinu dosud napočítaných střel podobného tvaru.
Hodnoty cD v závislosti na Machu u střel bych chtěl někdy udělat, ale to chce výkresy a výkresy mám jen pro 2 dělostřelecké projektily.
EDIT:
Nevím jak to soudruzi dělali, ale díky nim mám vlastně tabulky střelby až na vzdálenost necelých 14 000m ... z toho bych mohl krásně vyseparovat jednotlivé oblasti a určit součinitele odporu pro různá Machova čísla. A je to i pro různé typy projektilů ...
P.S.
Víš, že to byl od Tebe hnusný donucovací prostředek
EDIT2:
Na vzdálenost 4000m, při použití "jednoho" cD mám chybu 19 m/s (úsťová rychlost 895m/s, ve 4000m má být 390 m/s, mnou vypočítaná 409 m/s) ... Chci být přesný, rozsekám to na více oblastí (jen jsem zvědavý, kdo stanoví celou závislost cD na Machu ), vypočítaná doba letu je 6,8s a podle tabulek 6,8s.
Upravil/a 313_Gryzlov dne 28-03-2008 23:30
Tak sem si to zkusil s P-400 a jejím "Hispánem" a opravdu byl sem docela překvapen...
Cíl opět na vzdálenost cca 1000m, konvergence na 1000m.
[img]http://img262.imageshack.us/img262/6240/p400uo2.png[/img] is not a valid Image.
Granát letí také pěkně "mírným" obloukem...
[img]http://img407.imageshack.us/img407/825/p4001wu9.png[/img] is not a valid Image.
...když tu najednou přichází David Copperfield, schová granát pod klobouk a kde nic tu nic, ve vzdálenosti cca 900m granát bezestopy mizí ze scény.
[img]http://img258.imageshack.us/img258/4808/p4002db4.png[/img] is not a valid Image.
Tak se opět vracím k P-39N
A zkouším teď vzdálenost 490-510m, s korvengencí na 500m. A skutečně je tu trochu lepší výsledek než na 1000m.
Granát po několika desítkách metrů je stále viditelný v zaměřovači...
[img]http://img518.imageshack.us/img518/1404/p391mh5.png[/img] is not a valid Image.
...ale i teď zasahuje cíl o cca 1-2m níž než bylo mířeno.
[img]http://img440.imageshack.us/img440/4159/p392gc8.png[/img] is not a valid Image.
Upravil/a 3BAP_Cassius Chaerea dne 29-03-2008 01:09
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
Máme tabulky pro MG151/20. BlueL dával na ně odkaz, když se řešila kolejnice. teď mi to připomněl, že to počítat nemusím 
) tak tím se zvětší elevační úhel a tím vznikla ta odchylka.
. No zaměřovač kobry opravdu míří trochu výš, jak můžete vidět na horní část přístavního jeřábu. Což už je na 1km přibližně 30-35metrů nad zemí. Což se mi nezdá že by mělo mít nijak výraznou odchylku.
