313_Gryzlov napsal:
Jedním pilotem jsem byl upozorněn na podivné vyhodnocování účinku palubních zbraní vůči pozemní technice, zejména vůči tankům. Konkrétně se jedná o účinek zbraní BK 3,7 letounu Ju-87G při střelbě na tanky T-34.
Informovali te naprosto spravne, T34 se musi trefit do stropu, aby ho to znicilo. Myslim, ze funguje i zasah do stropu veze.
Ja jsem nasel prustrel 140mm@90°,100m a polovina teto hodnoty pri dopadu pod uhlem 60°. To se v ilovi ocividne nekona. Kdyz jsem hledal tloustku pancire tecka, nasel jsem takovy rozsah hodnot, ze jsem to vicemene vzdal. Takze jsem zadny bugreport neposilal a myslim, ze ted uz to nema moc smysl - namaji cas a vybodnou se na to.
bigjirka napsal:
O co ta kua jde? Tady je někdo schopen mířit na určitou část tanku? Já, když vidím tank, tak je to to tečka a když už se z toho vynoří tank, narazím mu do věže!
Fakt dokážete mířit na konkrétní část tanku nebo pouze nalétáváte z jistého úhlu a směru a potom si na tracku prohlížíte, kam jste mu to dali?
Samozrejme, ze mirime na konkretni cast tanku, kdyz se musi zasahnout prave ta. Dopad strel neni treba studovat z tracku, je normalne videt (na okamzik, nez tank vybouchne).
Důvod skluzu
Přímo jej neznám, nemám patřičné vzdělání. Nicméně jako příčinu bych viděl v několika parametrech.
Pokud porovnáme dnešní podkaliberní střely a tehdejší, tak zjistíme následující:
Úsťová rychlost je u dnešních podkaliberních střel přeci jen o něco vyšší. Dnešní podkaliberní střely se pohybují někde kolem 1500 m/s a více. Tehdejší dosahovaly do 1200 m/s. Pravda, rozdíl je malý, ale pokud se podíváme na hmotnost, tak dnešní střely mají hmotnosti v rozmezí 7 kg až 9 kg, kdežto tehdejší měly hmotnost od 0,5 kg (malé ráže 37mm) až kolem 5 kg (velké ráže, třeba 85mm), ale i s obalem. Samotná jádra pak měla hmotnost kolem 0,25kg (malé ráže jako 37mm). Hmotnosti jader pro větší ráže si už bohužel nevybavuji.
Celkově tedy i když započítáme do hybnosti hmotnost obalů, tak stále dnešní podkaliberní střely mají vyšší hybnost, tedy i setrvačnost a hůře se vychylují ze své dráhy. Navíc na probíjení se podílí pouze jádro střely, nikoliv obal. Zásah po podkaliberní střele lze krásně identifikovat, protože kolem malé otvoru po jádru je ještě tzv. „svatozář“, což je stopa po dopadu obalu.
Dnešní střely ještě navíc mají ostré špice, kdežto dřívější mají ještě většinou ogivál, ale neplatí vždy.
Tím úhlem máš na mysli úhel od kolmice?
Terminologie
Střela s oddělitelným pouzdrem je střela APDS. Tuto střelu měli za války jenom Britové. Všichni ostatní používali podkaliberní střely s pouzdry, které se oddělily až po dopadu na pancíř. Američané nazývají podkaliberní střely jako HVAP (HV = hypervelocity) U nás se používá název podkaliberní střela a v dnešní literatuře se používá pro střely APCR, HVAP, APDS název podkaliberní střela běžně. Kdyby šlo o doslovný překlad APCR, pak by to musela být vyloženě „protipancéřová střela s jádrem“, ale všude v literatuře najdeš „subcaliber ammo“, což odpovídá naší terminologii podkaliberní střela.
LesniHU napsal:Ja jsem nasel prustrel 140mm@90°,100m a polovina teto hodnoty pri dopadu pod uhlem 60°. To se v ilovi ocividne nekona. Kdyz jsem hledal tloustku pancire tecka, nasel jsem takovy rozsah hodnot, ze jsem to vicemene vzdal. Takze jsem zadny bugreport neposilal a myslim, ze ted uz to nema moc smysl - namaji cas a vybodnou se na to.
Hodnotu 140mm@90° jsme našel také. Bohužel tato hodnota je poměrně veliká a s největší pravděpodobností se to týká pancíře, který má malou odolnost. BlueL našel PDF s německými testy letecké munice (dával i odkaz) a tam je vidět veliký rozdíl při střelbě na pancíře o různé pevnosti. Oněch 140mm odpovídá pravděpodobně pancíři o pevnosti 980 MPa, střídmější odhad je 94 – 115 mm při rychlosti letu 450 km/h proti pancíři o pevnosti 1275 MPa. Sovětský pancíř měl ale pevnost 1800 MPa. Tomu odpovídá i to, že 50mm APCR nebyly schopné probít čelní pancíř korby T-34 z přední polosféry ani na 20 – 50m a byly schopné prorazit pouze kolmější pancíř (věž). Je zajímavé, že ačkoliv 50mm APCR byl schopen prorazit na 100m 130mm při sklonu 30 stupňů od kolmice (což je více než 150mm kolmého pancíře díky vlivu skluzu), nebyly schopné prorazit 75mm silný pancíř na KV-1 a KV-2. Střely zůstávaly vězet v pancíři a ani jedna neprošla skrz. Myslím ale, že to vylo hlavně vlivem dopadových úhlů.
Pancíř T-34 všechny verze:
Korba: přední, zadní pancíř a boky 45mm, strop 20mm
Věž: strop 20mm
Věž: boky a zadní pancíř 45mm (1940/41), 65mm (1942/43), 75mm (1944/45)
3IAP_Panek napsal:
Hele tak T34 není zvíhodněn, to ten LW kanon je nějak neúčinej. Sem jen tak plivnul z Ila na T34 a ten hajzlík rupnul.
Tak to je potom velmi špatně. NS-37 nemá výkon na to, aby probil pancíř T-34. Musel by to být opět mířený zásah motorového krytu na horní straně korby.
313_Gryzlov napsal:
Oněch 140mm odpovídá pravděpodobně pancíři o pevnosti 980 MPa, střídmější odhad je 94 – 115 mm při rychlosti letu 450 km/h proti pancíři o pevnosti 1275 MPa. Sovětský pancíř měl ale pevnost 1800 MPa.
Gryzlove máš prosím nějaké podrobnosti o těch pancířích a jejich mechanických hodnotách ?
1800 MPa je poměrně značná hodnota a pochybuju, že byla stejná po celé tloušťce pancíře. Navíc jsou ještě další vlivy, které zhoršují odolnost pancíře a není je možné vyčíst z čísla pevnosti.
Trocha terminologie, co jsem nekdy pred deseti lety nasel na netu
A.P. - je normalni protipancerova (solidni cily plna) plna strela
A.P./I - Armor Piercing Incidentary, zapalna prubojna
H.E. - High Explosive, vysoce explozivni strela s nakladem trhaviny
H.E.A.C. - High Explosive Anti Concrete - protibetonova trhava strela
H.E.A.T. - High Explosive Anti Tank - protipancerova strela, temer vzdy zalozena na kumulativnim principu
H.E.S.H. - High Explosive Squash Head, vysoce explozivni strela, ktera pusobi na pancir tlakem na velke plose
H.E.A.P. - High Explosive Armor Piercing, prubojna strela s nakladem trhaviny, jeji bojove pouziti v dnesni dobe by znamenalo extremni ucinnost na BVP a lehke tanky, probiji pancir a exploduje uvnitr, za druhe svetove valky ji udajne naposledy pouzily Soveti v roce 1943
A.P.C. - Armor Piercing Capped, strela s predni casti z mekkeho kovu, jeji prubojnost je sice nizssi (take kvuli aerodynamickemu odporu neforemne predni casti), ale jeji ucinost pri dopadu pod velkym uhlem je vyhodna (predni mekka cast pridrzi strelu na panciri)
A.P.C.B.C - Armor Piercing Capped Balistic Capped, jako A.P.C. ovsem s aerodynamickym prekrytem a tim vyssi ucinosti na vetsi vzdalenost A.P.C.R. - Armor Piercing Core (Composite) Rigid, cesky tzv. jadrova strela, v obalu z mekkeho materialu je velmi tvrde prubojne jadro, ktere pri dopadu na pancir vyletne
A.P.D.S. - Armor Piercing Discarding Sabot, u teto strely se jeji cast oddeli pri opusteni hlavne a k cily pokracuje jen projektil optimalniho tvaru, typicky podkaliberni strelivo
313_Gryzlov napsal:
Pancíř T-34 všechny verze:
Korba: přední, zadní pancíř a boky 45mm, strop 20mm
Věž: strop 20mm
Věž: boky a zadní pancíř 45mm (1940/41), 65mm (1942/43), 75mm (1944/45)
Pancir tecka v ilovi (v zavorkach T34-85):
celo 5.5 (9)
boky 4.5 (6)
zadni 4.5 (4.7)
strop 2 (2)
vez 6 (8)
strecha veze 2 (2)
XXX_Dazz napsal:
Gryzlove máš prosím nějaké podrobnosti o těch pancířích a jejich mechanických hodnotách ?
1800 MPa je poměrně značná hodnota a pochybuju, že byla stejná po celé tloušťce pancíře. Navíc jsou ještě další vlivy, které zhoršují odolnost pancíře a není je možné vyčíst z čísla pevnosti.
Pancíř na T-34
Mám rozbor od Němců z roku 41, pak z roku 44, něco málo od Američanů z roku 1945. Mám tvrdost, rázovou houževnatost, znám technologii zpracování ...
1800 MPa je dokonce možná ještě i nízká hodnota. Ekvivalent byl stanoven na základě oceli se stejným složením, ale bez molybdenu, který je v pancíři T-34 poměrně slušně zastoupen.
Je jasné, že s přibývající tloušťkou klesá pevnost, ovšem to platí všude.
Navíc si dovolím poznámku, že odolnost oněch pancířů jsem nestanovil jen na základě pevnosti, i když ta hraje svou roli také.
LesniHU napsal:Pancir tecka v ilovi (v zavorkach T34-85):
celo 5.5 (9)
boky 4.5 (6)
zadni 4.5 (4.7)
strop 2 (2)
vez 6 (8)
strecha veze 2 (2)
V Ilovi je to stanoveno tedy poněkud nešťastně.
čelo 5.5 (9)
To fakt envím, co tím mají na mysli. Čelní pancíř má 45mm a je skloněn pod úhlem 60 stupňů od kolmice, což by dalo přes cos úhlu 90mm. Hodnotu 5.5 tedy nechápu. Poklop řidiče se pohybuje v rozmezí 60 - 75mm. Pro T-34/76 i T-34/85 by měla být hodnota stejná.
Boky
Další nesmysl. BOky u obou variant mají stejnou tloušťku pancíře, ted 45mm jak na vrchní tak i na spodní části korby. Sklon je tuším 45 stupňů. Což by dalo řekněme 64mm. Opět platí pro T-34/76 i T-34/85 bez rozdílu.
Záď
Hodnota 4.7 u T-34/85 je dezinformační hodnota, kdy Američani naměřili hodnotu 47mm. Tabulkově by mělo být 45mm a to opět pro všechny varianty. Sice jsem někde narazil na to, že první T-34/76 měly v zadu jen 40mm, ale nemám to spolehlivě potvrzené.
Věž
6 by odpovídalo nějakému průměru. Neštěstím Ila je to, že "zná" jenom jednu variantu T-34/76. Viz můj dřívějí post. 8 u T-34/85 odpovídá 75mm, ale mám dojem, že poslední varianty měly snad 80mm. 75mm byla snad varianta T-34/85 vzor 43. Tedy první sériové T-34/85, ale teď si tím nejsem jistý.
XXX_Dazz napsal:
Gryzlove máš prosím nějaké podrobnosti o těch pancířích a jejich mechanických hodnotách ?
1800 MPa je poměrně značná hodnota a pochybuju, že byla stejná po celé tloušťce pancíře. Navíc jsou ještě další vlivy, které zhoršují odolnost pancíře a není je možné vyčíst z čísla pevnosti.
Pancíř na T-34
Mám rozbor od Němců z roku 41, pak z roku 44, něco málo od Američanů z roku 1945. Mám tvrdost, rázovou houževnatost, znám technologii zpracování ...
A máš to ve formě, kterou by se to dalo přeposlat ?
este jedna vec takovej drobnej duzkaz o otm ze kadence je u BK taky blbe, sledujte ty oblcky dymu od kanonu... http://www.jagdge...vie-30.mpgUpravil/a 1stCL_BlueL dne 23-04-2007 14:20
Ahoj,
Po půlce života jsem si vzpoměl na svoje létání. Bohužel si pamatuji už jen starý Il-2 1946. Co se tedy teď létá poraďte mi kde bych objevil staré veterány.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
