Jak jsem psal ve svém dotazu... jestli například radar je simulován tím stylem, že podle vzdálenosti, úhlu cíle, nějakého faktoru neviditelnosti, výšce nad pevninou a.t.d. je vyhodnoceno, jestli se ti cíl na radaru ukáže nebo jestli je simulovaná radiová vlna, která se od daného objektu odrazí, část záření se pohltí a jestli je vypočítáván úhel odrazu a změna kmitočtu způsobena dopplerovým jevem a podobně a pokud odražený paprsek nedosáhne zpět ke zdroji, tak se cíl neobjeví. Protože pokud se nepracuje s elementárními principy, tak, jak je to u letového modelu, tak není možné dosáhnout dostatečně vysoké kvality simulace.
Druhý problém je u rozdílu mezi Mig-21 a L-39
L-39 totiž pracuje s RSBN majáky na mapě, zatím co Mig-21 je má pouze imitované v modulu.
Výsledkem je to, že když na mapu umístím vlastní RSBN maják, tak v L-39 fungovat bude, ale v mig-21 nebude.
Třeba letový model není naskriptován. Používají se data získaná z větrných tunelů společně s technikou Blade elemet theory. https://en.wikipe...ent_theory
Není to moc dávno, co se belsimtek pyšnil tím, že jejich fyzikální model UH-1H má odchylku necelé 2% od chování skutečného stroje.
Letový model? Letový model těchto simů není poháněn tak úplně elementárními principy. Je to nějaký vektorový součet z sbírky prvků, jejichž příspěvek k celku je určen nějakýma nakreslenýma křivkama - ty křivky jsou dány pozorováním, ne elementárním principem.
Jak je dělaná vývrtka? Není v DCS vývrtka skriptovaná? Nemůže být náhodou skriptovaná vývrtka věrnější než počítaná z nedokonalého FM?
A co damage model? Radši nemluvit.
Nebo simulace AIček? Co ty jejich laserové oči, které vidí všude a dokonale umí mířit a měřit vzdálenost atp.?
Jak přesně definovat dostatečně vysokou kvalitu simulace v simu na hraní?
Chci říct, veškeré matematické modely jsou matematickým popisem představy, která se snaží vysvětlit pozorovanou realitu. Ale nikdy to není ta realita. Vždy je to popis té představy, jak se to asi chová. Všechny ty Navier Stokesovy rovnice, metody konečných prvků, pohybové rovnice ... to jsou přesně matematicky popsané představy. Ne realita. Tohle je třeba mít na paměti a přistupovat tak k tomu. Ty modely se od sebe odlišují měrou věrohodnosti, nebo spíš rozsahem a podmínkami, ve kterých se ke svému reálnému vzoru přibližují. Většinou i nejpitomější model lze dokopat do stavu, že se chová slušně v okolí nějakého bodu. Lepší modely se pak chovají slušně v nějakém rozsahu. Ale žádný se nechová jako realita.
Jak jsem psal ve svém dotazu... jestli například radar je simulován tím stylem, že podle vzdálenosti, úhlu cíle, nějakého faktoru neviditelnosti, výšce nad pevninou a.t.d. je vyhodnoceno, jestli se ti cíl na radaru ukáže nebo jestli je simulovaná radiová vlna, která se od daného objektu odrazí, část záření se pohltí a jestli je vypočítáván úhel odrazu a změna kmitočtu způsobena dopplerovým jevem a podobně a pokud odražený paprsek nedosáhne zpět ke zdroji, tak se cíl neobjeví. Protože pokud se nepracuje s elementárními principy, tak, jak je to u letového modelu, tak není možné dosáhnout dostatečně vysoké kvality simulace.
Ve vysledku je uplne jedno, jestli neco predpocitas, nebo budes pocitat v realtimu. Jde jen o to, jaky bude vysledek, a cena je vyjadrena tim, kolik usili se vlozi do implementace a jestli to procesor utahne. Mozna bys byl prekvapen, jak je to u skutecnych simulatoru, jak moc je to "skriptovane" (ehm...) na zaklade namerenych dat, aniz by se pocitala fyzika.
2% je krasne cislo vyjadreno v procentech, ale treba zrovna priznivci druhovalecnych simulaci te za dvouprocentni rozdil maximalek sezerou. Vsechno je relativni.
Všeobecně se to neví, jak je to přesně designované. Jediný kdo by na to mohl odpovědět je asi Matt nebo někdo z licensovaného týmu a to ještě s dovolením ED.
Každopádně např. u radaru Viggenu v ground search modu víme že skutečně simuluje vysílání/ přijímání radarového odrazu od 3D krajiny, to Heatblur prozradil při betatestování ..
Počítám že stejným způsobem funguje doppler radar u M-2000C v AA modu co jsem testoval na různých letících objektech.
Naopak víme že k výstražnému systému D2M nebyly podklady, tak se to nafejkovalo z veřejně dostupných informací. Tedy to přímo simulováno nebylo.
Stejně teď to víme o ECM systému u F/A-18C že nebude simulován, jen omezeně imitován páč nejsou zdroje ..
Jo, magote díky. Tohleto více méně vím.
Co se týče těch letových modelů:
BF 109 K-4
The flight dynamics of the Bf 109 K-4 are a further develops the Advanced Flight Model principles started with the Su-25 and then later improved to Professional Flight Model (A-10C, P-51D, Fw 190 D-9 etc.).
A multi-segmented wing provides natural damping; and each aerodynamic surface has a number of airspeed-sensitive points for accurate slipstream effect calculation. Slipstream location and direction depends on plane speed, angle of attack, angle of sideslip, prop thrust and wing lift. All prop side effects, such as slipstream, torque, P-factor are taken in account in overall flight model.
A true thermodynamic engine model for all engine modes from idling to maximal power is provided. Variable speed supercharger and manifold pressure regulator are truly modelled to achieve authentic power characteristics of the engine.
The second ("slow") model is used for engine start-up and stop. The true thermodynamic model is used for each stroke of each cylinder, providing individual firing in cylinders, natural plane rocking during the start, over-priming, in-flight prop stop, etc.
P-51D
The flight dynamics of the P-51D are a further develops the Advanced Flight Model (AFM) principles started with the Su-25 and then later improved for Ka-50 and A-10C.
A multi-segmented wing provides natural damping; and each aerodynamic surface has a number of airspeed-sensitive points for accurate slipstream effect calculation. Slipstream location and direction depends on plane speed, angle of attack, angle of sideslip, prop thrust and wing lift. All prop side effects, such as slipstream, torque, P-factor are taken in account in overall flight model.
A true thermodynamic engine model for all engine modes from idling to maximal power is provided. The boost regulator model was created as an automatic device controlling the throttle. The Bendix-Stromberg carburetor was developed as a true simulation of real device, making it possible to achieve real malfunctions as well as the boost regulator.
The second (“slow”) model is used for engine start-up and stop. The true thermodynamic model is used for each stroke of each cylinder, providing individual firing in cylinders, natural plane rocking during the start, over-priming, in-flight prop stop, etc.
Fw 190 D-9
The flight dynamics of the Fw 190 D-9 are a further develops the Advanced Flight Model principles started with the Su-25 and then later improved to Professional Flight Model (A-10C, P-51D etc.).
A multi-segmented wing provides natural damping; and each aerodynamic surface has a number of airspeed-sensitive points for accurate slipstream effect calculation. Slipstream location and direction depends on plane speed, angle of attack, angle of sideslip, prop thrust and wing lift. All prop side effects, such as slipstream, torque, P-factor are taken in account in overall flight model.
A true thermodynamic engine model for all engine modes from idling to maximal power is provided.
Jumo-213 had its own, very distinctive combination of a variable performance supercharger controlled with a complicated regulator to maintain constant air mass flow. Low power ratings were controlled with a second throttle directly linked to the engine lever. This throttle was used for emergency operation in the case of Engine Control Unit (MBG) malfunction.
The second original feature was that fuel flow was programmed and was a function of engine lever position as the airmassflow regulator maintains the necessary mixture strenght.
The engine model truly simulates all these features providing authentic engine responce to the throttle and ambient conditions.
The second ("slow") model is used for engine start-up and stop. The true thermodynamic model is used for each stroke of each cylinder, providing individual firing in cylinders, natural plane rocking during the start, over-priming, in-flight prop stop, etc.
Huey:
Helicopter velocity is determined using primitive equations that calculate the forces and moments not only at the fuselage center of gravity (CG), but also acting on the turning rotors, which include the flapping motions of the rotor blades. This makes it possible to model all of the dynamic effects specific to helicopter flight.
The aerodynamic forces acting on the helicopter model are derived as a summation of the parameters of its individual elements: main and tail rotors, fuselage, vertical fin, horizontal stabilizer, pylons, landing skids. Each of these elements is positioned and orientated individually within the airframe’s local coordinate system and has its own aerodynamic characteristics.
The aerodynamic characteristics of each model element are pre-calculated with special software using numerical methods. In determining the forces and moments acting on the main and tail rotors, the calculations include the axial and longitudinal components of airflow speed, blade pitch, rotor angular velocities, airflow parameters, and blade inertia characteristics.
The aerodynamic forces acting on each model element are determined according to its pre-calculated characteristics in its own coordinate system. This includes local airflow velocity changes in the vicinity of the element as induced by other model elements.
Each element has a damage/destruction capacity that affects the lifting and center of gravity calculations of the model. Damage can be affected either by aerodynamic force or by physical contact with the ground or other objects. Ground and object contact is modeled using a system of rigid body points.
The detailed, real-time modeling of the dynamics involved with the main and tail rotors, fuselage, empennage, and other elements of the helicopter produces flight characteristics that closely match those of the real Huey and make it possible to naturally induce and closely model important flight conditions and effects like torque-induced yaw, translational lift, translating tendency, rotor overspeed and droop, retreating blade stall, autorotation, settling with power (vortex ring state), etc.
Takže s tím pozorováním, Rume, nemáš až tak 100% pravdu, protože kvůli tomu, že se vytváří modely i pro nadzvukové stroje, tak používají i virtuální větrný tunel, tedy simulaci CFD. https://en.wikipe...d_dynamics
Sice pro takovou simulaci je potřeba mnohem vyšších výkonů, nicméně dnešní grafické karty mají velmi slušnou výpočetní kapacitu. http://www.nvidia...amics.htmlUpravil/a AJaromir dne 18-01-2018 16:06
Hele Jaromíre, ty texty, cos sem dal, velmi hezky popisují přesně to, co říkám. Tedy že FM je poskládaný z objektů FM, které generují každý svůj vektor sil a výsledkem je vektorový součet jednotlivých příspěvků. Jak píšou o těch "airspeed sensitive points", to je taky zajímavé. Ale ne snad proto, že by to znamenalo něco magického. Totiž když se udělá model takto vektorově, přijde se hned na to, že se to nechová podle očekávání. Takže se to koriguje. A aby to mělo hlavu a patu, hledají se metody, jak takový model zpřesnit. Třeba je potřeba nějak odhadnout interference. No a zvolení vhodných bodů na draku je právě taková metoda, která jim umožňuje, aby se přiblížili věrohodnosti chování modelu proti skutečnosti, aniž by počítali nějak víc sofistikovanou matematiku. Použiju drobnou paralelu, je to asi taková simplifikace, jakou použili pro ty majáky, na který ses ptal. Prostě naskriptujou pár bodů, ve kterých udělaj výpočet, který modeluje slip stream a z toho počítaj cosi, co pak přičtou k tomu základnímu vektorovýmu modelu. Ale asi je jasné, že na skutečném letadle není několik "airspeed sensitive points", ale že celý drak a vůbec céle to všechno je airspeed sensitive. A že aerodynamika poskládaná z vektorů za křídlo naporcované na několik úseků je model fakt velmi hrubý. A tak podobně.
Tunel. Tunel se používá k tomu, aby se sestavily grafy závislostí, kterým se tak úplně nerozumí, nebo není výpočetní technika, která by se k tomu přiblížila. Tedy výsledkem je graf (křivka), nebo spíš sada křivek, která se v tom FM potom dá použít právě na místo počítání tý elementárný mechaniky kontinua. (pominu, že i mechanika kontinua je jen představa). A cokoli, co není přesně na tý křivce, to se interpoluje. Jako odhadne. A i celá ta naměřená křivka je interpolovaná, bo se to nedá naměřit pro každý bod ve vesmíru. O to ale až tak nejde, jde prostě o to, že to měření se dělá právě proto, že se tomu nerozumí na elementární úrovni a tak se alespoň osahá výsledek.
No díky žes postnul něco, co potvrzuje velmi výstižně moje slova.
V čem přesně je to potvrzuje? Ono totiž není rozkouskované jenom křídlo, ale celý drak. Pomocí CFD bylo předvypočítáno chování stroje a jednotlivých bodů. Nemusí zase až tak moc interpolovat. Mohou taky použít opačný způsob, tedy že mají model s mnohem vyšším "rozlišením" simulace, který "komprimují", což je podle mě mnohem pravděpodobnější.
Perhaps the primary element of quality of any flight simulation is how accurately the simulation flies compared to the real aircraft. Not only must the simulated aircraft match the flight envelope and E-M diagram of the real aircraft, but it also must match the nuances and feel of each aircraft (including edge of envelope and departed flight). We achieve this with a combination of computational fluid dynamics (CFD) modeling, proprietary flight modeling code, exhaustive research, and close work with subject matter experts that have hundreds of hours in the aircraft.
No že ten model, který používaj, je celkem jednoduchý. Obsahuje sadu korekcí té jednoduchosti. Pro parametry toho modelu získávaj data s nějakou pečlivostí a to samé platí pro data těch korekcí. Ale ten model samotný je jednoduchý a není založen na elementárních principech, ale na hrubém modelu nad Newtonovskou mechanikou, do kterých dosadili parametry získané celkem sofistikovaně. Jde mi o to, že ta simplifikace je na podobné míře, jako ta s tím radarem, kdes volal po elementech.
Proto jsem hned zkraje vyslovil tu otázku, jak to chceš definovat tu věrohodnost - tu vysokou míru simulace.
Co tím chci říct? Ten FM, co maj, klidně může být dost věrohodný. A to přesto, že je uvnitř celkem jednoduchý. Tím, že obsahuje korekce, který ho dodělávaj v oblastech, ve kterých se to letadlo pohybuje a který jsou pro věrohodnost důležité, se dá dosáhnout toho, že se to chová uvěřitelně a třeba výkonově velmi blízko svého vzoru. Ale to samé platí pro skriptované radary. Je fuk, jestli pčítaj elementy nebo jiná kouzla. Když se to chová uvěřitelně a podle očekávání, pak je to fajn.
Tím problémem u mig-21 jsem spíš chěl říct, že mě ta jejich "imitace" radiomajáků štve, protože to kvůli tomu nereaguje na moje vlastní, které jde vytvořit editací soubouru beacons.lua, který je uložen ve složce mapy, nikoliv letadla. Díky tomu by totiž stačilo upravit jenom jeden soubor. Takhle, když by v tom pokračovali, jich budu muset upravovat 20.
Prostě to u toho miga-21 odflákli v rámci rádiomajáků. Nebylo to náhodou nedoděláno proto že se rozpadl Leatherneck a ten člověk co zbyl v Magnitude LLC nemá know how?
Hehe, teď jsem vedl na steamu diskuzi s pilotem, který má údajně nalétáno přes 4000 hodin v totožném stroji v realitě. Jeho verdikt zní: aktuální letový model gazelly je hodně mimo mísu. http://steamcommu...810529973/
Fragger psal že to testovali piloti Gazel, tak těžko říct jak to měl ten bigs nastavený.
Ale jak to tam popisuje tak z toho mám taky takovej dojem že se to chová při startu podivně ..
modely v DCS enginu pro prezentací videií .. (nejedná se o mody)
YAK-9U YouTube Video
La-7 YouTube Video
USS CVN 74 John C. Stennis YouTube Video
Dostupný je i model CVN 74 v maxu/ PSD ZDE, zdá se že je to připraveno na úrovni lod0 k exportu. Jsou tam kolizní části, pivotované objekty včetně dokumentace v ruštině.
[img]https://s25.postimg.org/c9at0qtmn/CVN-74.jpg[/img] is not a valid Image.
Upravil/a magot dne 19-01-2018 01:15
V čem přesně je to potvrzuje? Ono totiž není rozkouskované jenom křídlo, ale celý drak. Pomocí CFD bylo předvypočítáno chování stroje a jednotlivých bodů. Nemusí zase až tak moc interpolovat. Mohou taky použít opačný způsob, tedy že mají model s mnohem vyšším "rozlišením" simulace, který "komprimují", což je podle mě mnohem pravděpodobnější.
AJaromíre,
Rumcajs popsal tu situaci správně. Simulátory jedou podle naměřených dat z aerodynamických tunelů, případně z CFD výpočtů. Pracují tak s pohybovými rovnicemi. Real time simulace podle pravidel aerodynamiky v simulátorech očekávat nemůžeš, protože na to není výpočetní výkon a i softwarově je to potíž. Přesně jak psal Rumcajs. Každý matematický model se hodí na jiný případ a je nutné vědět, kdy jaký model na co použít. Pokud se například počítá pomocí CFD letadlo s vrtulí, pak se vrtule nahrazuje matematickým modelem, který simuluje vlastnosti proudu za vrtulí, ale nepočítá vlastnosti vrtule jako takové, protože vrtule se počítá s jiným matematickým modelem než který se používá na model letadla. Výpočet podle složitosti (náročnosti režimu) může trvat i den nebo dva. A to nemluvím o přípravě sítě pro takový výpočet.
Jen pro představu. Když jsme zpracovávali v minulosti nějaké simulace, tak volný 1 GB RAM odpovídal 2 miliónům (3D) elementům v síti (záleží na programu, ve kterém je síť generována). Síť o 8 miliónech byla pro nás málo. Záleží samozřejmě na úloze. Osobně jsem řešil v CFD vrtuli pro zkoušky v aerodynamickém tunelu. Vrtule měla průměr 1 m (byl to model do tunelu) a potřeboval jsem k tomu "jen" 2,5 miliónu 3D elementů, přičemž výpočet trval 12 hodin. Druhý soft potřeboval dokonce 4,5 miliónu. Výška elementu na stěně byla kolem 0,5 mm, ale pro lepší výsledky je nutné jít na mikro nebo i nanometry. Vše záleží na režimu, pro který se CFD výpočet dělá a na tohle žádný herní ani profi simulátor nemá, protože roční licence na CFD soft stojí řádově stovky tisíc až milióny a již se vyvíjí několik desítek let (tím mám na mysli, že již několik desítek let se používají stále ty samé produkty, ale s dokonalejšími matematickými modely a stále to není "dokonalé" a ani levnější)
EDIT:
Zapomněl jsem poznamenat, že ona vrtule nebyla počítána jako celek, ale jen jako jeden list s periodickými podmínkami. Tím je řečeno, že pokud spotřebuji na jeden list a jeho nejbližší okolí 2,5 miliónu elementů, pak na n-listou vrtuli potřebuji n-násobek elementů, abych mohl (teoreticky) zachytit proudění za vrtulí, které bude ovlivňovat drak letadla, na který budu potřebovat dalších n miliónů elementů, přičemž se jedná o "nejbližší okolí" do vzdálenosti třeba jen desetinásobku délky / rozpětí a ... kde je zbytek elementů, který by pokryl 3D prostor nad mapou? A to pořád mluvím o hrubé síti a statickém výpočtu, bez pohybu letadel v daném prostoru.
Upravil/a 313_Gryzlov dne 19-01-2018 09:19
AJaromir napsal:Třeba letový model není naskriptován. Používají se data získaná z větrných tunelů společně s technikou Blade elemet theory. https://en.wikipe...ent_theory
Není to moc dávno, co se belsimtek pyšnil tím, že jejich fyzikální model UH-1H má odchylku necelé 2% od chování skutečného stroje.
Použití teorie izolovaného elementu listu nelze považovat za důkaz, že se jedná o simulaci, protože řeší pouze závislost tahu a výkonu na konstrukčních parametrech listu, ale bez vztahu k rychlostnímu poli. Spíše naopak. Tímto je jednoznačně řečeno, že se nejedná o simulaci, protože k výpočtu jsou potřeba naměřené vlastnosti profilu. Pokud by se mělo jednat o simulaci, pak by musel být použit takový model, který si dokáže vše"dopočítat" sám, tedy modely v rámci CFD.
Gryzlove, myslím že na to nemáme ani tak výkonná pc.
A ED ani rozpočet.
DCS je především bojová simulace, řekl bych s prvky simulace leteckého modelu. S tím že nemusí simulovat vždy přesně jednotlivé systémy avionik. Především simuluje boj samotný a postupy které musí pilot vykonávat.
Upravil/a magot dne 19-01-2018 09:44
Magote,
mými příspěvky jsem chtěl podpořit Hua a Rumcajse, kteří se snažili vysvětlit AJaromirovi, jak to je s onou simulací. Určitě jsem tím nechtěl říct, že "naše" oblíbené simulátory, nejsou simulátory, protože nemají matematický background, který používají softy typu CFD.
Úroveň simulace prostě odpovídá v rámci možností požadavkům na funkci daného produktu.
P.S.
Jsem si vědom, že v jistém kontextu si protiřečím, ale doufám, že je to pochopitelné a nebudu k tomu muset vydat nějaké oficiální prohlášení
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
