606_Tempik napsal:
Fuči jestli je pro tebe kinetická energie a úsová rychlost zanedbatelná, tak je to těžké pořízení. Já můžu namítnout, že díky vyšší úsťové rychlosti snadněji trefíš a díky tomu nepotřbuješ vystřílet tolik munice a tím pádem eliminuješ o něco menší ROF.
Jistě, v tomto směru s tebou 100% souhlasím. Úsťovka je důležitá kvůli balistickým vlastnostem střely a u protipancéřové munice taktéž na její probíjecí účinek. Ale ty jsi psal o ničivém efektu. Který u leteckých kanonů záleží spíše na samotné munici
Pokud chceš srovnávat britské hispano a shvak, tak nevím, proč ti jde proti srsti srovnání hispano - mk103/108. Síla účinku je mezi oběma dost rozdílná a shvak je v podstatě jen velkorážný kulomet.
Mám za to, že účinnost na měkké cíle je u ŠVAKU a Hispana podobná (při použití HE munice). U obou samozřejmě velice hluboko pod 30 mm projektily.
Argumentovat váhou silnějšího projektilu jako jeho nevýhodou je taky trochu divné. Náboj do Mk-108 byl zcela taky určitě těžší, než do mg-151 a přesto se tato zbraň osvědčila.
Většinu cílů, proti kterým létaly Spitfiry (jakožto nejobvyklejší stroje používající Hispano Mk.II) tvořily jednomotorové stíhačky Bf 109 a Fw 190 Protipancéřový granát měl význam, když zasáhl nějakou tvrdou část stroje..nosník, pancéřování pilotního prostoru, motor.. většinu draku ake tvořil měkký dural, kde protipancéřáky neměly o tolik větší smysl, než obyčejná kulometná munice (jen ta díra neměla průměr 12,7, ale 20 mm). Jistě nic hezkého, mít v křídle 2 cm díru. Jenže když se na to podíváš z druhé strany zaměřovače, tak MG 151/20 E vyslal směrem ke Spitfiru svůj Minen-Geschoss a Spitfire měl tu smůlu, že se granát ujal, mohla mít díra v křídle i přes půl metru v průměru. Těžký granát z těžkého kanonu prostě v případě Hispana Mk.II dle mého názoru zdaleka nevyvážil své nevýhody v porovnání s MG 151/20 E, tzn. Spitfire táhl více mrtvé hmotnosti, která navíc v cíli proti většině cílů neměla takový efekt, jako u výzbroje nepřátel.
Zcela opačná situace by nastala v případě těžkých bombardérů, kde se naopak neosvědčily Minen-Geschoss a mnohem účinnější byla klasická HE a AP munice. To je dáno obrovskou plochou bombardéru, kde se prostě i Minen-Geschoss z 20ky ztratil, zatímco střepina, či přímo protipancéřový projektil mohl něco důležitého trefit. V důsledku proti svazům létaly stíhačky Luftwaffe s jiným páskováním munice, než proti stíhačkám (místo AP - HE - MG - MG - MG používaly většinou AP - HE - MG).
Ohedně Minen-Geschoss - já o nich i slyšel, že byli nestabilnjší a třeba zásah někam směrem k nim byl pro jeho letoun vcelku smrtící. Proti bombardérům se určitě uplatnily velmi dobře.
Zásah k nim asi moc nevadil, zásah do nich smrtící byl, jak je ostatně vidět na některých guncamech. Ale to platí snad pro všechna letadla vybavená kanony, která nemají schránky s municí pancéřovány. Ostatně snad žádný letoun je kompletně pancéřované neměl.
Nemáš náhodou v papírech probíjecí schopnost německých 20mm zbraní? Docela by mě to zajímalo v porovnání s tím špatným hispanem. Přece jen se od poloviny války pancéřovalo kde co.
Průpalnost by se určitě dohledat dala..ale v rámci stíhacího leteckého boje je to spíše méně důležitý parametr
Hispano není špatné Jen není pro boj proti stíhačkám tak vhodné, jako MG 151/20. Hispano Mk V už je něco trochu jiného, ale to se začalo objevovat až cca od poloviny roku 1944 - ostatně samo ukazuje, kam se inženýři od Hispana snažili jít, co obětovali a kde naopak přitlačili proti verzi Mk II .
Mimochodem, zase tak "kde co" se nepancéřovalo. U stíhaček víceméně pouze kokpit a občas vybrané části motoru + u výjimek ještě někdy něco. Většinou ale jen ten kokpit.
Ale tak nějak zapomínáš na to, že v hispanech byly páskování HE i API v poměru 50/50 (cca). Na stíhačích toho bylo pancéřováno dost. A každá zásah ať už HE, nebo MG do pancéřové desky byl určitě menší, než její zásah municí API. A třeba FW byl pancéřovaný nemálo a všecny kritické části měli vlastní desku. Určitě bylo lepší ji trefit něčím, co ji probije než něčím, co ji neprobije a udělá to jen randál.
Hispano V má dost podobné vlastnosti jako II, jen o málo menší ústovka a o dost větší kadence. Taky délka hrála velkou úlohu. Ale munici a její efekt měli +- stejnou.
Srovnání Hispana a Shvaku - Hispano mělo o dost větší HE náplň i kinetickou energii.
Upravil/a 606_Temp dne 11-04-2010 12:39
"Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ Benjamin Franklin
Nezapomínám Samozřejmě, že zásah AP, API (nebo jakkoliv protipancéřáky nazveš) je účinnější, než zásah explozivní municí. Ale na takovém Fw 190 byl při střelbě zezadu pancéřován pouze kokpit - hlava, ramena a záda pilota - de facto pouze tam měla význam AP munice. A ani to Hispano to nemělo snadné, když mělo proletět celým letounem až do kokpitu a tam pilota zranit/zabít. To už se tu probíralo mnohokrát.
Zepředu navíc ještě pancéřovaný prstenec olejového chladiče. Toť vše.
Sháním nějakou publikaci ohledně leteckých bojů na Šalamounových ostrovech,Nevém Irsku a Nové Guinei... od obsazeni Guadalcanalu výš. Neznáte něco? Hubáčky mám všechny,publikace zabívající se jednotlivými letadly se o těchto bojích zmiňují spíše jen okrajově.Rád bych něco spíše z japonské strany...
Hoper napsal:
Tajpane, proč měl Hellcat verzi s kanonama ?
A proč i Korzár ?
a měl jsem za to, že se bavíme (už nějakou dobu) o japonském letectvu obecně, ne jen o 343...
a pokud by Amíci bojovali jen v Evropě a nebyl žádný Pacifik, je docela dobře možné, že mají místo půlpalčáků kanony
lebo vývoj nezastavíš.
I ked si všimni, popri kanonových verziách sa stále vo väčších počtoch vyrábajú kulometné verzie. Dokonca i ten Nočný Hellcat (primárne proti nočným japonským bombardérom) má len 4x12,7mm.
"načo sú ti 6x12.7mm, ked sa nedokážeš trafit so štyrma"
problém je tem , že takýto podobný názor prezentovali elitní piloti
primárne sa bavím o 343 a o názoroch napísaných v tejto knihe.
len občas odbieham preč, bo musím.
Sorry ale zase si protirečíš: Ved USA stroje bojujúce v Evrope práve vo drvivej väčšine lietali s polpalčákmi. a proti lepším pilotom a lepším strojom s lepšou organizáciou, taktikou atd. a stačilo to.
Ak by som sa vrátil k tématu, pár titulov ohľadne japonśkých letectiev, armádneho aj námorného:
Krvavá jatka - Christopher Shores & Brian Cull & Jasuho Izawa
L.Vejřík - Vzestup a pád orlů Nipponu
Boží Samuraj - Gordon W. Prange ; Donald M. Goldstein ; Katherine V. Dillon
Zera nad Pacifikom - Saburo Sakai
Causa kamikaze - Novotný Josefa279;
Autor dodám, keď si to dome prebehnem v mojej knihovni. Osobne sa mi najviac páčila kniha(knihy) Vzestup a pád orlů Nipponu. Ešte by som doma niečo vyštrachal.
Osobne pokladám za jeden z najlepších zdrojov informácii ohľadne jednotlivých typov lietadiel, ich technických parametrov, vývoja a použitia odborné časopisy týkajúce sa histórie letectva a zbraní. Akurát, že sa v tom treba vždy poriadne pohrabať.
VCAF_Joe napsal:
Hele, možná by se hodilo krotit ty emoce spíše na Tvojí straně.
Hien napsal jen a pouze svůj názor, což několikát avizoval.
...
Mohol by si, prosím ťa, zvýrazniť tú časť môjho príspevku, kde cítiš tie emócie. Len aby som sa tomu mohol v budúcnosti vyhnúť, nech nemá nikto pocit osobných útokov.
1stCL Novotny napsal:
Bugsi nevím,ale mám pocit že na to jak je to výborná kniha sis jí moc pozorně nepřečetl.
Není to kniha z pera japonského historika. Máš krapet přehozeny ty dva pány! A zadruhé je faktem že ten "starý pán" byl jako malej klučina svědkem útoku amerických F4U! Tenhle masakr vidět tak se mi vryje taky do paměti to jak strašně ničivá síla to byla. A to i přez to že bych nebyl americko tendenční.
Pokud sem si všiml tak Hien pouze řekl svůj názor. Ty ho nehodláš akceptovat takovím podáním, že tak dáváš najevo jak je to s tvím přístupem k lidem.
Pokud já řeknu že kniha ZLOMENÁ KŘÍDLA SAMURAJŮ je brak a už jen koupě mne sere budu taky tvor s kreténským přístupem ke knihám??
Použiji tvojí vlastní větu - Nezaškodilo by trochu menej emócií a viac rozumu.
Ja som autora príspeku požiadal, aby doložil svoje tvrdenie nejakým citátom z knihy. NESTALO SA. Jeho názor akceptujem, ale bez podpory napr. citácii ho pokladám za povedzme názor neadekvátny a nesprávny potažmo irelevantný ináč jalový. Ty ma chytáš na slovíčkareni ale nemôžeš poprieť, že ten japoameričan (henry Sakaida) v istom slova zmysle historikom je, aj keď jeho pôvodné povolanie nie je historik. Písal som to z hlavy bez možnosti si to upresniť priamo v knihe.
A kde, prosím ťa, v mojom príspevku nájdeš osobné útoky a invektívy s hrubými výrazmi typu "kreténsky"?
Kniha si ti môže páčiť, alebo nepáčiť, môžeš ju pokladať za vrchol literárneho diela, alebo brak, ale NENÁVIDIEŤ môžeš tak akurát autora.
Takže aj teba sa pýtam, kdeže je v mojom príspevku emócia?
BTW Henry Sakaida je autorom viacerých kníh z tématikou japonských vzdušných síl za WWII a mňa mrzí, že sa k týmto knihám neviem dostať.
Len tak v rýchlosti
Imperial Japanese Navy Aces 1937-45
Pacific Air Combat Ww II: Voices from the Past
Japanese Army Air Force Aces 1937-1945
Winged Samurai: Saburo Sakai and the Zero Fighter Pilots
The Siege of Rabaul
Aces of the Rising Sun 1937-1945
Upravil/a 3BAP_Bugs dne 12-04-2010 18:24
WT_Horrido napsal:
Samuraj! a Zera nad Pacifikem je totéž.
Oprava, nie Samuraj, ale Boží Samuraj, je to o Mincuo Fučidovi nie o Saburo Sakaiovi. Pardón
Zaujímava je aj brožovaná publikácia, ktorá vychádzala onehdá na pokračovanie v Letectví a Kozmonautika - Bouře nad Jurtami o leteckých bojoch počas incidentu na Chalkin Gole z pohľadu sovietskeho pilota.
Upravil/a 3BAP_Bugs dne 12-04-2010 14:15
lebo vývoj nezastavíš.
I ked si všimni, popri kanonových verziách sa stále vo väčších počtoch vyrábajú kulometné verzie. Dokonca i ten Nočný Hellcat (primárne proti nočným japonským bombardérom) má len 4x12,7mm.
"načo sú ti 6x12.7mm, ked sa nedokážeš trafit so štyrma"
problém je tem , že takýto podobný názor prezentovali elitní piloti
primárne sa bavím o 343 a o názoroch napísaných v tejto knihe.
len občas odbieham preč, bo musím.
Sorry ale zase si protirečíš: Ved USA stroje bojujúce v Evrope práve vo drvivej väčšine lietali s polpalčákmi. a proti lepším pilotom a lepším strojom s lepšou organizáciou, taktikou atd. a stačilo to.
Tajpane,Apríla už bylo
Máš pravdu vývoj nezastavíš I sv. válka 2x7,70
II sv. válka kanon +kulomet
současnost:kanon (F22,šestihlavňový kanon 20 mm)
V tvém tvrzení zapomínáš uvést,že snad krom Fokáče,měly němci,japonci a taliáni podstatně křehčí stroje. Proč,když je tak skvělý kulomet,si některá německá esa nechala pouze kanon a kulomety demontovaly? Proč měla Me 262 (výkvět mezi stíhačkami) pouze kanony? A konečně,proč musely a hlavně byly Phantomy ve Vietnamu zpětně dovybavovány právě kanony a ne kulomety?
Jiné srovnání nejlepších stíhaček II sv. války:
Německo-Me 262(4x kanon)
Anglie-Tempest/Comet(4xkanon)
Japonsko-Raiden,Shiden,Ki 84b(4xkanon)
Amerika-Mustang(6x12,50 kulomet)
To je co? čtyři státy a jen jeden používá kulomet A to si angláni nechávaly svoje mustangy přezbrojit na 4xkanon
A poslední tvoje otázka,proč to stačilo?perfektní na konec ) No uplně jednoduše,protože amíků bylo jak psů.O ničem jiném to nebylo
Bugsi věčinu toho co sem napsal mám s malím smajlem, to snad udejcháš ne. A co se týče mého výrazu "Kreténsým" je jen jeden z mnoha těch co jsem si na základě tvého upřesnění Hienova přístupu ke knihám mohl vybrat. <---hele zas ten kluk
Co se chytání za slovíčko týče, je to holt psanej text a ty se následně můžeš usměrnit tak abych to pochopil i já. <--- taky jeden kluk
Pokud tě mrzí to že nemáš knihu Boží samuraj tak se netrap zas tak moc přínosná kniha ohledně samotného konfliktu to neí, je to vlastně jen nádherný životopis.
Upravil/a 1stCL_Novotny dne 12-04-2010 14:37
606_Hien napsal:
Proč,když je tak skvělý kulomet,si některá německá esa nechala pouze kanon a kulomety demontovaly?
Jaká německá esa měla nechat demontovat kulomety? Já nevím o žádném.
No jelikož za eso se počítá pilot s více jak pěti sestřeli(podle američanů,u němců si nejsem jist,nicméně to můžem vzít jako příklad) tak takových es měla Luftwafe hodně. Koneckonců to jde i ve šturmu.
606_Hien napsal:
Proč,když je tak skvělý kulomet,si některá německá esa nechala pouze kanon a kulomety demontovaly?
Jaká německá esa měla nechat demontovat kulomety? Já nevím o žádném.
Ak si mám vybrať medzi Hienom a Fučim, vsádzam na Fučiho. Z môjho pohľadu opäť jeden "nepriamy" dôkaz znalostí leteckej problematiky Hiena potažmo (mám rád tento český výraz) jalového tvrdenia bez priloženého a doloženého dôkazu.
Ale beriem, SVK ja fórum kde si každý môže písať čo chce a ako chce, pokiaľ dodrží základné pravidlá písania obsahu na tomto fóre.
Hore uvedené knihy mám, nemá toho Sakaida s anglickými názvami. A Boží Samuraj je slušná kniha, len si traba uvedomiť o čom a o kom je a v istom slova zmysle predkladá obraz o tom ako to v japonskom námornom letectve a jeho velení fungovalo.
Upravil/a 3BAP_Bugs dne 12-04-2010 15:01
Mohol by si, prosím ťa, zvýrazniť tú časť môjho príspevku, kde cítiš tie emócie. Len aby som sa tomu mohol v budúcnosti vyhnúť, nech nemá nikto pocit osobných útokov.
No mě osobně tvůj příspěvek zrovna příjemný nebyl a že si toho všimly i ostatní asi o něčem svědší
[/quote]
Ja som autora príspeku požiadal, aby doložil svoje tvrdenie nejakým citátom z knihy. NESTALO SA. Jeho názor akceptujem, ale bez podpory napr. citácii ho pokladám za povedzme názor neadekvátny a nesprávny potažmo irelevantný ináč jalový. [/quote]
Správně,nestalo Neboť jak už jsem někomu již psal,vše dodám až dorazím domů kde mám knížky(studuju na vysoké a nebudu kvůli tobě vyhazovat peníze za cestu domů a zpět,leda že by jsi mě to zaplatil tak se neboj,všechno bude
Kniha si ti môže páčiť, alebo nepáčiť, môžeš ju pokladať za vrchol literárneho diela, alebo brak, ale NENÁVIDIEŤ môžeš tak akurát autora.
Copak jsem psal že knihu nenávidím?Vždyť jsem řekl i dobré vlastnosti Nenávidím tam některé pasáže,jaké,už jsem psal.
3BAP_Bugs:
Mohol by si, prosím ťa, zvýrazniť tú časť môjho príspevku, kde cítiš tie emócie. Len aby som sa tomu mohol v budúcnosti vyhnúť, nech nemá nikto pocit osobných útokov.
No mě osobně tvůj příspěvek zrovna příjemný nebyl a že si toho všimly i ostatní asi o něčem svědší
3BAP_Bugs:
Ja som autora príspeku požiadal, aby doložil svoje tvrdenie nejakým citátom z knihy. NESTALO SA. Jeho názor akceptujem, ale bez podpory napr. citácii ho pokladám za povedzme názor neadekvátny a nesprávny potažmo irelevantný ináč jalový.
Správně,nestalo Neboť jak už jsem někomu již psal,vše dodám až dorazím domů kde mám knížky(studuju na vysoké a nebudu kvůli tobě vyhazovat peníze za cestu domů a zpět,leda že by jsi mě to zaplatil tak se neboj,všechno bude
3BAP_Bugs:
Kniha si ti môže páčiť, alebo nepáčiť, môžeš ju pokladať za vrchol literárneho diela, alebo brak, ale NENÁVIDIEŤ môžeš tak akurát autora.
Copak jsem psal že knihu nenávidím?Vždyť jsem řekl i dobré vlastnosti Nenávidím tam některé pasáže,jaké,už jsem psal.
1. A konkrétne ktoré slová sa ťa tak hlboko dotkli?
2. Ja si myslím, že víkend je slušný časový priestor na dodanie tých "dôkazov" ibaže by si nebol doma.
3. Pocitový stav zvaný NENÁVISŤ je dosť silne emočný stav a najčastejšie sa vzťahuje k živej bytosti najmä človeku. Nenávidieť neživú vec ako niečo, čo nemá svoju vôľu a teda nemôže byť zodpovedné za svoj stav a vplyv na okolie je trochu, no povedzme, ujeté.Upravil/a 3BAP_Bugs dne 12-04-2010 15:26
Ak si mám vybrať medzi Hienom a Fučim, vsádzam na Fučiho. Z môjho pohľadu opäť jeden "nepriamy" dôkaz znalostí leteckej problematiky Hiena potažmo (mám rád tento český výraz) jalového tvrdenia bez priloženého a doloženého dôkazu.
Ja bych taky vsadil na Fučiho jak jsem tady psal,zajímám se o Pacifik,ostatní jen tak okrajem. Ale až mi předložíš důkaz že nikdy se z Bf neodmontovávali kulomety a že z těch několika stovek pilotů(po té,co je samozřejmě vyjmenuješ a ty to dohledáš protože nemáš rád nic nepodloženého) co dosáhli více jak pěti sestřelů ani jeden nikdy nelétal na takto upraveném Bf tak uznám,že jsem kecal
Ale beriem, SVK ja fórum kde si každý môže písať čo chce a ako chce, pokiaľ dodrží základné pravidlá písania obsahu na tomto fóre.
Tohle nebudu nějak komentovat,prozože mě to trošku uráží.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
. 
čtyři státy a jen jeden používá kulomet 
