606_Tempik napsal:
Pokud máme například v reálném testu rozdíl mezi letounem A a B 10 km/h, tak by mělo těch 10 Km/h zůstat i na mapě I., II, III, byť by obě letdla měla výkyvy ve výkonu.
To je sice pravda, ale len z polovice. Vzhladom na to, ze prepocet IAS/TAS pre danu atmosferu nie je "aditivny" ale zjednodusene "multiplikativny", tak rozdiel 10km/h namerany v standartnej atmosfere bude raz napr. 8km/h a inokedy 15km/h pre rozne kombinacie atmosfer. Ale to je asi detail, zakladna myslienka je asi spravna.
Aj ked stale nerozumiem tomu, preco si to takto "komplikovat"? Preco sa skrabat pravou rukou za lavym uchom? Nie je jednoduchsie merat tie IAS a vediet (verit), ze to su udaje pre st. atmosferu, a lietadla A v. B porovnavat pomocou nich? Podla mna by to jednoduchsie bolo.
606_Tempik napsal:
Ale pokud potovnáváme dvě letadla, tak bysme jim měli dát stejné podmínky. Takže obě pak testovat na identické mapě ...
Lenze ty si na zaciatku zacal s tym, ze si porovnaval G-6/AS z hry s nejakou jej "realnou predlohou" z realneho sveta na zaklade nejakeho grafu A tam proste musis brat vykony pre standartnu atmosferu, pretoze v opacnom pripade budes porovnavat jablka s hruskami...
falkon napsal:
Citite v tom aj vy tu "relativitu"? Tie vratke zaklady pre vsetky vase dohady o vykonnostiach lietadiel?
Presne toto som mal na mysli
Velmi zaujimavy prispevok Falkon (a nie preto, ze so mnou suhlasis )
VGR_MaP napsal:
Pro šturma existuje speciální mod (zInfomod), který generuje hodnoty používané v il2compare a také spoustu dalších. Pro orientační měření asi bude dostačovat (asi tak jako orientační dechová zkouška ), pro neorientační měření (tedy přesné) bych doporučoval autopilota.
Infomod je zaujimavy aj tym, ze momentalne data z enginu / fm zobrazuje okamzite priamo v hre. Daju sa tak pomerat vselijake prakticke veci Keby je zaujem tak tu: link
Moj nazor je taky, ze exaktne meranie je sice super, ale ak leti autopilot, je to len pekna tabulkova hodnota v teorii. Ked leti hrac, je to predsalen blizsie k realite a k tomu, co v hre naozaj mame. Nijako tieto metody nespochybnujem, prave naopak! Ale dodavam, ze:
- realne lietadla tiez lietali v testoch realni ludia, nie perfektny autopilot
- porovnavame tu teda grafy zalietane ludmi v realnom svete s grafmi zalietanymi autopilotom v olegovom svete. Vysledok je potom samozrejme skresleny.
Dodavam, ze chyba v rychlosti G-6/AS v hre pri zemi je cca 5 percent. Rovnaku odchylku nam vygeneruje odlisna metodika testovania, atmosfericke podmienky pri testovani v realnom svete, stav konretneho lietadla / motora, cistota pilotaze atd atd.
Olegov svet - engine hry je sam o sebe nedokonaly. Vobec teraz nemyslim na ziadne lietadla, cisto len prazdna mapa v Sturmoviku, kludne Krym, Smolensk, alebo ta idealna z UPcka - ziadna nema nic spolocne s realnou atmosferou planety Zem. Je to len pocitacova hra, 10 rokov stara. Ziadny vietor (ok, teraz uz trosku hej ), vsetko zjednodusene, povodne navrhnuta na vychodnu frontu, cize aby veci cca sedeli aspon do 4000m. Oleg sa sam v interview pre SimHQ vyjadril (cca rok 2003), ze engine nie je optimalny na vyskove lietanie, lebo s tym sa pri na zaciatku neratalo. Hustota vzduchu a vsetky ostatne relevantne atmosfericke podmienky vo velkych vyskach (uz od tych 5000 vyssie) su namodelovane len tak bajocko.
Realny svet - grafy, na ktore sa odvolavame, vznikli v 40. rokoch. Kazde letectvo pouzivalo trosku inu metodiku. Briti testovali napr. stupavost s otvorenym chladicom (odpor vzduchu atd.), Nemci so zatvorenym. Jeden test sa lietal vo vlhkom Anglicku (a bol preratany na nejaky standard, opat plus minus, lebo aky standard, aka metodika...), druhy let niekde v Rusku v odlisnych atmosferickych podmienkach s inym pilotom, inou metodikou, inym preratavanim na iny standard... Kludne to mohlo byt presne to iste ero, aj ked bohuzial asi sotva, vysledky by boli + - 5 percent ajajaaaj. Mozme mat aj exaktne grafy namerane co najdoslednejsie na moznosti tej doby, stale to bude podla mna plus minus autobus. Preco my tie grafy berieme ako absolutne smerodajne?
Dodatok - pocas testovania cez vojnu ich zaujimalo co? Prestupa to nase stihacky? Ukruti to nase stihacky? Ujde to nasim stihackam? A to cca zaujima ako hraca a virtualneho pseudopilota aj mna.
606_Tempik napsal:
Falkone já chápu kam s tím směřuješ. V každém počasí při každém tlaku letadla podávala malinko rozdílné výkony. Ale pokud potovnáváme dvě letadla, tak bysme jim měli dát stejné podmínky. Takže obě pak testovat na identické mapě a výsledný rozdíl by měl být stejný, jako nám ukazují reálné testy (byť si u nch nemůžeme být jisti počasím. Pokud máme například v reálném testu rozdíl mezi letounem A a B 10 km/h, tak by mělo těch 10 Km/h zůstat i na mapě I., II, III, byť by obě letdla měla výkyvy ve výkonu. Ale obě stejné výkyvy.
Presne ako pises. V hre tie rozdiely budu vzdy rovnake v danom pomere. Aj tak je Falkonov test super, pekne vidno ako tych 5% odchylky naberies len taky fukot.
Ten vplyv pocasia, co spominam aj vyssie tu mas tiez. A to je presne ono plus este kopec dalsich detailov - napriklad v realnom svete vplyv konkretneho pocasia (vlhkost, atm. tlak) na vykon dvoch rozlicnych leteckych motorov. 5% pri zemi len taky fukot pre napr. Merlin (vid ta znama nehoda Spitu ked nevybral na nejakej airshow loop nizko nad zemou). Vplyv pilotaze: U jedneho era moze mat necista pilotaz vacsi vplyv na rychlost ako u ineho - a uz ti to tie pomery zase meni. Ako pisem, ono to nie je az take jednoduche a nemozes sa len pozriet na nejaky 70 rocny graf s tym, ze ked sa ti nejakym zazrakom podari urobit v Olegovom svete FM, kde to bude verne zodpovedat tym krivkam, tak budes mat historicky korektnu hru. To je zhola nemozne, tie grafy su nedokonale a priblizne, tie odchylky tam su v rychlosti, stupavosti, akceleracii vsetkych lietadiel, kazdeho jedneho, a ked aj nie tak stale budu mat vo vyske vykony namodelovane uplne odveci kvoli limitu enginu. A preto pisem, ze vramci hry a vramci Sturmovika je to este relativne OK. Totiz sedia aspon zakladne veci a pomery lietadiel voci sebe tak, ze sa da uplatnit korektna taktika v nich aj proti nim a preto je ta hra zabavna. Sturmovik je bohuzial viacej hra ako simulator a ked si vezmes ako su tam namodelovane letove modely, menezment motora, tak mi hadka o nejakych 10-20-30km/h za hodinu viac v nejakej konkretnej vyske pride absurdna. Navyse ked tento problem (5% rychlosti v danej letovej hladine hore alebo dole) maju skoro vsetky era. Ano, budem rad, ked G-6/AS opravia, budem nadseny ked opravia vsetky aspon tak ako 5kove Spity. (Moja otazka na zaciatku bola cisto prakticka - naco je G-6/AS rychlost pri zemi, ked potrebujem prestupat Amika v 6km?) Nijako nespochybnujem tvoje tvrdenia, naopak suhlasim, ale som vylozene skepticky a opatrny co sa nejakej absolutizacie tyka.
ETID: prelkepty Upravil/a Robo dne 28-01-2011 09:45
Pilot David Moore, Woodford Airshow, jun 1992. Spitfire Mk.XIV (takze Griffin, nie Merlin) - robil loop nizko nad zemou, nevybral a havaroval. Pilot zahynul
http://www.youtube.com/watch?v=2vOUUT3FNx4
Pricinou nehody podla vysetrovania bolo okrem ineho chovanie motora v danych atm. podmienkach, bol to jun v UK, udajne extremne vlhko. Motor nemal v malej vyske taky vykon ako bol pilot zvyknuty a aky cakal, a nevybral ten manever. Chyba pilota, samozrejme. Iba ako ilustracia vplyvu napr. tlaku a vlhkosti na vykon. Mali by tie iste atm. podmienky rovnaky vlyv na napr DB605 a bol by pokles vykonu percentualne rovnaky, keby sa ten isty den merala napr. rychlost oboch lietadiel pri zemi?
Jenže Falkone, ty porovnáváš hodnotu 590km/h letadla které je nepodložený nesmysl s Grafem kde je hodnota 560. A na tuto hodnotu se snažíš obhájit šturmovských 590. Stavíš na špatném modelu.
Jak bys propočítal 580km/h TAS u FW podle grafu i podle sturma ?
Robo, ty zase bagatelizuješ realné předlohy. Ať se ti to líbí nebo ne, hra musí mít pravidla, letadla musí z něčeho vycházet. Jestliže 99% modelů na krymu podle TAS dosahuje reálných předloh a jedno je totálně ulítlé tak je to špatně. Důležité je že rozdíly mezi letadly zůstavají i na stalingradu stejné. To znamená že Dora uletí spitfiru jak na Stalingradu tak na krymu, což je patrně správně. Byť na Stalingradu letí ve skutečnosti o 50km/h pomaleji.
Nemůžeme předpokládat že jsou reálné testy špatné. Většinou se vychází z několika testů několika stran a většinou souhlasí. Pokud nesouhlasí je to otázkou debat, ale ve hře to něčemu odpovídat musí.
Není důležité vyhrát, ale přežít.
I když vyhrát je taky fajn.
Obzvlášť, když vyhraju já!
prohlídli jste si pozorně ten "SCREEN na ilustraciu" ? je tam hodně zajímavých údajů
třeba ta "třída" střelce - už nějakou (hodně dlouhou) dobu si pohrávám s myšlenkou, že v rámci DF se výkonost střelců zvyšuje s počtem aktuálně získaných bodů - tady by se to dalo krásně zjistit...
a zpět k "tématu" - je vidět, jak Oleg tu rychlost počítá "několikrát" - viz skutečná rychlost ve skutečné výšce vs odpovídající rychlost pro "zaokrouhlenou" výšku na spdb...
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
a ještě drobný postřeh - taky vám přijde, že na Slovensku nemají co dělat a tak píšou sáhodlouhé reporty ? .....
;))
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
Joe Hallenbeck napsal:
Já jenom pár věcí. Vyvažování to jako triming? Pokud myslíš trim, tak myslím, že se Spity chovají docela věrně, "citlivá výškovka", myslím, že to odpovídá podle toho co jsem kdesi četl. Křídélka, tam to bylo o něco horší, nicméně to taky sedí.
Mě spíše zaráží jiná věc, u těch pozdějších pětek, tam se mi nezdá to chcípání, určitě chcípaly, ale nikdo mě nepřesvědčí, že by měly chcípat v podstatě ihned jak tomu teď je, vynechá už při prudším trimování výškovky. To se dělo u jedniček, dvojek, a early pětek, ale later pětky by měly přeci jen trošičku vydržet víc, než začnou vynechávat...
Let hlavou dolů byl limitovaný snad 10 - 20 vteřinama, ale už nevím, kde jsem to četl. Pokud někdo ví, klidně mě prosím opravte.
To je přesně, co mi také vrtá hlavou. A moc se mi to nezdá a nelíbí na 4.10. A tím přílišným stoupáním (jakoby vytrimovaný čumák na stoupání) si nejsem taky jistej, ale nejsem odborník. Chlapů, co lítali na spitech už moc není. Možná se optat, někde na zahraničním fóru, třeba někdo v Duxford?
1stCL_pbarry napsal:
Robo, ty zase bagatelizuješ realné předlohy.
Nie, to by som si nedovolil. Ja len relativizujem grafy, ktore im pred 60 rokmi namerali roznymi metodami v roznych castiach sveta a tvrdim, ze tiez nie su dokonale.
1stCL_pbarry napsal:Ať se ti to líbí nebo ne, hra musí mít pravidla, letadla musí z něčeho vycházet.
Ovsem, musia vychadzat z nedokonalych grafov a casto pribliznych hodnot a odhadov, lebo to je to najlepsie, co mame k dispozicii.
1stCL_pbarry napsal:Jestliže 99% modelů na krymu podle TAS dosahuje reálných předloh a jedno je totálně ulítlé tak je to špatně.
Iba jedno je totalne uletene?
1stCL_pbarry napsal:Důležité je že rozdíly mezi letadly zůstavají i na stalingradu stejné.
1stCL_pbarry napsal:To znamená že Dora uletí spitfiru jak na Stalingradu tak na krymu, což je patrně správně. Byť na Stalingradu letí ve skutečnosti o 50km/h pomaleji.
A to pisem aj ja, ze ak ta Dora Spitu uleti a nie naopak, tak je to v ramci hry este relativne OK.
1stCL_pbarry napsal:Nemůžeme předpokládat že jsou reálné testy špatné. Většinou se vychází z několika testů několika stran a většinou souhlasí. Pokud nesouhlasí je to otázkou debat, ale ve hře to něčemu odpovídat musí.
Nepisem, ze su spatne, ale ze su nepresne a nedokonale a casto nespolahlive. Vacsinou sa ozaj vychadza z niekolkych testov, potom sme uz opat pri kompromisoch - vid jeden moj predosly prispevok. Data suhlasia vacsinou, ale nie vzdy.
V hre to niecomu odpovedat musi, ja suhlasim s tym, co pises, ale zaroven beriem celeho Ila s rezervou a relativizujem niektore absolutne tvrdenia.
No to, že s tebou do puntiku souhlasím a mam stejnou otázku, taky by mě zajímalo jak na tom byli late mark V, potom ještě, že musím trimovat čumák o tolik dolů. Dostanu se do boje, trim výškovky do neutrálu, zase natrimovat na horizontální let, zase odtrimovat při zatáčce. Mě de ten čumák spitu V teď strašně nahoru. U karburátoru stahuju plyn a půlvýkrut, ale to trimování mi dělá starosti. Myslel jsem že by základní nastavení, šipka uprostřed měla být nejoptimálnější.
1stCL_pbarry napsal:
Jenže Falkone, ty porovnáváš hodnotu 590km/h letadla které je nepodložený nesmysl s Grafem kde je hodnota 560. A na tuto hodnotu se snažíš obhájit šturmovských 590. Stavíš na špatném modelu.
Ale to vobec nie je pravda Svojim tvrdenim len naznacujes, ze sa na to nevies pozriet s dostatocnym "nadhladom". Mne tu vobec nejde o nejaku G-6/AS! (popravde, je mi toto lietadlo uplne u prdele, pretoze som s nim uz takmer 2 roky neletel a nepredpokladam, ze by som s nim dalsie 2 roky letel... )
Ja som tu napisal "teoreticke pojednanie", ako realna aerodynamika funguje, a ako ste "vedla" ked porovnavate jablka s hruskami. Myslim si, ze na mojom prispevku nie je nic nespravneho, nepravdiveho alebo zavadzajuceho, takze ta "teoria", ktoru som popisal je pravdiva (kludne mi vysvetli, kde v aerodynamike robim chybu, ak tam nejaku vidis!). Ako si to cele ale prelozis ty, ci ako "globalnu pravdu" a zamyslis sa nad celou hrou vramci podobneho uvazivania, alebo ci sa na to budes divat leb obmedzene a uvidis v tom len prahsprostu "obhajobu G-6/AS", to je uz na tebe.
To, ze som pri vsetkych vypoctoch pouzil prave hodnoty diskutovane pre G-6/AS je len preto, ze sa tu o nej rozpravalo. Pre mna za mna si tam dopln akekolvek ine hodnoty pre akekolvek ine lietadlo, vyrataj vysledky a vyvod si z toho nejake dosledky. To je uz cisto na tebe.
1stCL_pbarry napsal:
Stavíš na špatném modelu.
Sucasna aerodynamika je pre teba "špatný model", hej? Tak to jooo, to som nevedel, ze pBarry je taky borec, ze ma uz aj vlastne aerodynamicke fyzikalne zakony... ;-)
1stCL_pbarry napsal:
Jak bys propočítal 580km/h TAS u FW podle grafu i podle sturma ?
No predsa uplne rovnako ako v spomenutom prispevku. Navod mas, dosad si to do kalkulacky a vypocitaj si cisla - kde je problem? Vo vypoctoch sa nikde neudava typ lietadla, ale to si si urcite uz vsimol aj sam.
1stCL_pbarry napsal:
Jestliže 99% modelů na krymu podle TAS dosahuje reálných předloh ...
... tak 99% modelov lieta podhodnotene. (za predpokladu, ze data/grafy pre one "realne predlohy" su udavane pre standartnu atmosferu)
Ked sa nad popisanymi principami aerodynamiky zamyslis, tak ti to z toho musi uplne jasne vyplynut...
A ked tieto myslienky dovediem ad-absurdum - tak preco sa nestazujete, ze 99% lietadiel lieta pomalsie nez ich realne predlohy a to 1% lieta "spravne"? Preco tym 99% lietadiel nezvysit rychlost o patricnu hodnotu prepoctu na standartnu atmosferu a to 1% lietadiel co aktualne vykazuju rychlosti vyssie nez by "na Kryme mali mat" neponechat tak?
Pomery zostanu rovnake, Dora stale uleti Spitfiru, len hold oba poletia o "10km/h" rychlejsie. Barry bude spokojny, Tempik so svojimi zachovanymi pomermi medzi lietadlami bude tiez spokojny, ja budem spokojny pretoze to bude sediet po prepocte na standartnu atmosferu, Robo bude spokojny, pretoze sa len nauci to, ze FW v hre neleti 560 km/h IAS ale 580 km/h IAS a zvykne si na to... proste vsetci budu spokojny... Tak preco sa "nehadame" za to, aby 99% lietadiel lietalo rychlejsie nez aktualne lietaju?!? :-)
Vidis v tom tu relativitu?!? Ktory pristup je spravnejsi a preco?! Dokazes to zodpovedne posudit?? ;-)
Souhlasím s Pbarrym. Pokud chceme mít simulátor, který simuluje i nějaká ta reálná letadla, tak musí vycházet z grafů, které v té době vznikly. Ano, můžeme se přít donekonečna, že nad Británií bylo větší vlhko a nad německem víc pylu a proto by měla být rychlost upravována podle koeficientu X.XXX%.... ale raději bych prostě věřil dobovým testům a držel se jich a nevymýšlel vymyšlené. Oni ti co to tenkrát měřili byli sestsakra jiní borci než my tady a určitě věděli co dělají. Samozřejmě jejich tehdejší technologie měla určitě nějakou nepřesnost, ale s tím se holt musí počítat. Kdysi jsem četl, že na FM model letadel do šturma se musely najít DVA zdroje potvrzující nějaký údaj o letadle. U G-6/AS vlastně nemáme ani jediný a o to tu jde.
Když by se měli dělat letadla " od oka jak by to mělo být" a nepřihlížet k testům, protože "jsou nepovedené a neobjektivní", tak raději žádný simulátor...
"Dora stale uleti Spitfiru" jenže on je právě rozdíl v tom, jestli tou spitfiru uletí o 20 km/h, nebo o 50 km/h. Není to černobílé, není to 1 a 0. Není to rychlejší a pomalejší. Vždycky zleží o kolik.
Tímhle na nikoho neútočím, prostě to tak vidím já. Simulátor by měl simulovat, ale podle dochovaných testů.
"Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ Benjamin Franklin
Jop. Jen mi bylo líto nereagovat na tak vyčerpávající odpověď a hledám tak nějak podvědomě jinou "práci" než bych měl dělat.
jsem prostě zvědavej, jestli tohle týdení flambování povede k nečemu, nebo to bylaa ztráta času a nervů. Věřím v to první
"Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ Benjamin Franklin
1stCL_Fucida napsal:
Nerad bych se spletl, ale myslím, že nejste ve sporu
Tiez si myslim, ono to je cele od zaciatku iba o uhle pohladu. Ja by som sa kludne podpisal pod falkonove posty.
Iba jedna poznamka - samozrejme ma zaujima ako veci boli naozaj, ale za ten cas som akosi rezignoval na snahy porovnavat realny svet s tym olegovym.
Ale nie to som chcel.
Ohladom Jakov sa uvidi, ohladom Tempestu:
MPH - upravim texturu a postnem na DT forum ako fix, potom poslem report.
Render originalneho modelu s MPH, vobec netusim preco to bolo zmenene.
[img]http://files.games.1c.ru/il2pict/ScShot010.jpg[/img] is not a valid Image.
Vyhlad vzad:
Hi Robo.
I remember reading an interview with Alex Voicu (the fellow who made the Tempest MK.V for IL2, and well know historical expert on type) on SimHQ or similar site, where he outlined various discrepancies between the way he had intended the Tempest to be and the way it was installed in IL2.
One of these discrepancies perfectly matches your description in point no.2.
2 - to bol prave Tankov argument o blizkosti pilotovej virtualnej hlavy k tej doske.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
A tam proste musis brat vykony pre standartnu atmosferu, pretoze v opacnom pripade budes porovnavat jablka s hruskami...
)
