WT_Horrido napsal:
Ano ano, pokud zacnes zkoumat urcity usek v urcitem case zjistis ruzne ba dokonce znacne nepresnosti. Na to se nekdy pred dvaceti lety vrhli Anglicani, aby konecne udelali jasno v sestrelech Nemcu a velmi jim to vychazelo nez provedli totez uz sveho absolutne presneho overovani a prisli na to ze jejich system je stejne tak "presny" (ne li horsi) nez nemecky. Vysledkem bylo ukonceni podobnych snah s tim ze uhrny pocet naroku zhruba odpovida ztratam.
bol to britský stíhač, eso Johnson , ktorý priznal vo svojej knihe Full Cicrle , že bol velmi skeptický voči takému velkému počtu zostrelov stíhačov LW.
Po 25 rokoch od vojny začal porovnávať hlásené straty RAF a nahlásené počty zostrelov Prillera od LW.
Nasratý musel priznať, že sa mu podarilo overiť
VŠETKY Prillerove zostrely. Súhlasili miesta, časy i výsosné znaky.
WT_Horrido napsal:
Propaganda je jedna vec a vyhodnocovani sestrelu druha. Armada potrebuje pro planovani alespon trochu verohodne pocty, nemuze pocitat s cisly urcenymi pro verejnost.
Jinak Nemci si samozrejme sestrely nasvindlovali, to vi zcela presne kazdy cerveny. Frustrace z toho, ze celoturnusove snazeni jejich milacka je mnohdy jednodennim prumerem experta to jasne dokazuje, bez ohledu na vsechny historicke studie ktere byly dosud provedeny. Co nakonec muze takovy historik vedet? Urcite ne vic nez ctenar Tolivera a Constabla v mizernem mustangackem prekladu...
Armáda určitě potřebuje věrohodná čísla a taky si určitě byli vědomi toho, že ty počty nejsou přesné.
A řeči té či oné "důslednosti" jsou mimo, protože ty počty na obou stranách prostě nesedí. Pokud mi tu bude někdo tvrdit, že je ten či onen systém naprosto přesný, je mi to k smíchu. Je mi jedno jestli někdo sestřelil 200, 300 nebo 350 letadel, ale každý systém ověřování a potvrzování sestřelů je závislý na lidském faktoru. Pokud tedy bude někdo říkat, že jedna strana v tom měla bordel a druhá naprosto přesnou evidenci, tak ....
strana, ktorá v evidencii zostrelov a v zničení pozemných cielov mala doslovný bordel , ale ktorá sa aj podla nich riadila , bolo Japonsko. Ak si porovnáš počty zostrelov v konfliktoch v 1938-39 s Ruskom, tie rozdiele nie sú plus mínus desiatky ale je to skoro tísíc, . Japonský letci nahlásili 1162 zostrelov ale Rusi priznávali 145. Je to rôzne, podla autorov.
To isté bolo aj v bojoch proti Číne, obrovské množstvo zostrelov voči smiešnemu počtu nasadených čínskych stíhačiek.
A podobné bolo aj v dalších bojoch v Pacifiku, značné počty zostrelov a zničených lodí, a podla týchto údajov sa riadila armáda i námorníctvo. Na čo vlastne aj doplatilo vlastnou porážkou.
údaj čo mi zostal v pameti: nejaká protiponorková letecká jednotka Japonska nahlásila , že sa jej podarilo zničiť okolo 500 slovom paťsto UA ponoriek. USA pripúšta max 20. A celkový počet US ponoriek vyrobených počas vojny plus stav pred vojnou , nepresiahol asi 300ks. Upravil/a Tajpan dne 28-02-2008 00:46
3IAP_Sasa napsal:
...Pokud teda nejses jako nejmenovany expert z nasi letky, ktery vcera absolutne presnou davkou do motoru sestrelil sveho vedouciho Nordoma na AFW v domeni ze je to bf 109.
Nechcete ho preradit k nam? Az skonci valka tak by se nam ten nicitel bolseviku hodil... Upravil/a 310_Podrs dne 28-02-2008 06:59
Tajpan napsal:
strana, ktorá v evidencii zostrelov a v zničení pozemných cielov mala doslovný bordel , ale ktorá sa aj podla nich riadila , bolo Japonsko. Ak si porovnáš počty zostrelov v konfliktoch v 1938-39 s Ruskom, tie rozdiele nie sú plus mínus desiatky ale je to skoro tísíc, . Japonský letci nahlásili 1162 zostrelov ale Rusi priznávali 145. Je to rôzne, podla autorov.
Pokud vím, tak tento počet (tedy 1162) byl množstvím nárokovaných sestřelů během celého čínského konfliktu, přičemž Japonci nerozlišovali mezi boji s Číňany, s Rusy a případně dalšími.
Mně nejvíce známý extrém je rusko-finská "zimní válka", kdy si Rusové nárokovali okolo 450 sestřelů a Finové ztratili cca 30 letounů. Ale konkrétní zdroj teď nenajdu.
Tajpan napsal:
strana, ktorá v evidencii zostrelov a v zničení pozemných cielov mala doslovný bordel , ale ktorá sa aj podla nich riadila , bolo Japonsko. Ak si porovnáš počty zostrelov v konfliktoch v 1938-39 s Ruskom, tie rozdiele nie sú plus mínus desiatky ale je to skoro tísíc, . Japonský letci nahlásili 1162 zostrelov ale Rusi priznávali 145. Je to rôzne, podla autorov.
Pokud vím, tak tento počet (tedy 1162) byl množstvím nárokovaných sestřelů během celého čínského konfliktu, přičemž Japonci nerozlišovali mezi boji s Číňany, s Rusy a případně dalšími.
Mně nejvíce známý extrém je rusko-finská "zimní válka", kdy si Rusové nárokovali okolo 450 sestřelů a Finové ztratili cca 30 letounů. Ale konkrétní zdroj teď nenajdu.
Všechny strany přeháněly, však u Rajlicha najdete, jak při sweepech nad normandií Luftwaffe dle hlášení pilotů udává sestřel třeba 9 spitů z čs. wingu ale vrátili se kupříkladu všichni, i když rozstřílený, do anglie. A podobný to bylo na straně Raf i když měli mít, jak je všeobecně známo, nejpřísnější kritéria uznávání sestřelů. Nad Kanálem měli všichni bajkaři jednu výhodu nebo nevýhodu, všechno se potopilo a nešlo to tím pádem tak dobře ověřit
Upravil/a 311_Tjurma dne 28-02-2008 09:41
V knize od Vejrika, ktera popisuje boje u Chalkin Golu jsou nektera hlaseni japonskych letcu, kteri tvrdi, ze sestrelili za dobu konfliktu asi 2000 letadel pri ztrate asi 150 vlastnich. Tolik jich Rusove v dane chvili na te fronte ani snad nemeli a po valce kdyz vyslichachali nektere piloty japoncu sami priznavali, ze skutecne ztraty protivnika odhaduji tak na tretinu oficialnich udaju, pricemz vlastni ztraty hodnoti jako velike. Ono taky 2x7mm zasah jeste neznamena, ze to letadlo spadne.
RAF
2955 operacnich vzletu z toho 2494 stihaci, 103 bombardery, 72 fotopruzkum 351 zachrana sluzba)
odpesano 103 znicenych a 59 poskozenicych stroju.
nasazeno 840 stroju z toho 700+ stihacích RAF utrpela ztraty 19% z toho 12% nenavratne personalni ztraty 69 padlých a nezvestných 30 zranenych a 13 zajatych tzn fighter command prislo o temer tri kompletni kridla.
LW
945 operacnich startu z toho 800 stihaci (JG2 a JG26) 145 bombardery
spojenci si narokovali 98-42-185(jistych-pravdepodobnych-poskozených) skutence ztraty byly cca polovicni 48znicených a 23 poskozených letounu. 23 odpsaných letounu,14 padlých pilotu pripada na Jagdwaffe
spojenci odpsali 103 znicenych a 59 poskozenych nemci narokujou 112 sestrelu Flak narokoval 30 sestrelu, osadky bomberu si narokujou 4 sestrely
btw. kdyz pozorne precete na nebi hrdeho albionu od railicha tak zjistite, ze nemci maji zaznamy o sestrelech preci jen o neco presnejsi nez anglani
Jak kdy a jak kde. Důležité je, jestli si můžeš zkontrolovat dopad sestřeleného letounu. Tedy jestli se bráníš nebo útočíš, nebo je to nad mořem. Taky samozřejmě záleží na pilotech a jejich velení. U JG 26 ty sestřely prý sedí skoro přesně ( o nějakých 20%), takže když budeš argumentovat jejich evidencí, tak to bude vypadat na skvělý systém, ale jestli to porovnáš s JG 2, která lítala hned vedle, tak se to prý liší až o 300%!!!
Často byl problém v případě sestřelů nárokovaných osádkami bombardérů - viz nálety na Schweinfurt. Pokud by byla pravda, co uvadi Roger Freeman ve War Diary 8. letecke armady, museli by Nemci nasadit nekolit set letadel proti bombarderum...
RAF
2955 operacnich vzletu z toho 2494 stihaci, 103 bombardery, 72 fotopruzkum 351 zachrana sluzba)
odpesano 103 znicenych a 59 poskozenicych stroju.
nasazeno 840 stroju z toho 700+ stihacích RAF utrpela ztraty 19% z toho 12% nenavratne personalni ztraty 69 padlých a nezvestných 30 zranenych a 13 zajatych tzn fighter command prislo o temer tri kompletni kridla.
LW
945 operacnich startu z toho 800 stihaci (JG2 a JG26) 145 bombardery
spojenci si narokovali 98-42-185(jistych-pravdepodobnych-poskozených) skutence ztraty byly cca polovicni 48znicených a 23 poskozených letounu. 23 odpsaných letounu,14 padlých pilotu pripada na Jagdwaffe
spojenci odpsali 103 znicenych a 59 poskozenych nemci narokujou 112 sestrelu Flak narokoval 30 sestrelu, osadky bomberu si narokujou 4 sestrely
btw. kdyz pozorne precete na nebi hrdeho albionu od railicha tak zjistite, ze nemci maji zaznamy o sestrelech preci jen o neco presnejsi nez anglani
Tak nemci byli na domaci pude, preci jen se RAF piloti musli vic start o palivo, navigaci atd. Nemohli napr. cekat, az ten jejich rozkorenej fakt dopadne, byli preci jen v nepratelskym uzemi.
"Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ Benjamin Franklin
1stCL_Fucida napsal:
Tajpane, z toho tvého toku myšlenek tedy moc moudrý nejsem.
1ks P51 verzus cca 30ks LW, úžasný súboj, ešte lepší exceletný boj 1xP51 verzus 1xFw190.
Předpokládám, že 5 jich zranil, 10 zhmoždil a 15 zesměšnil.
úžasný boj, ale vela podivných vecí.
12P51 doprevádzalo box B17. V P51 podla všetkého boli bud začiatočníci alebo totálne to zaspali-posrali. Uvideli niečo čo sa velmi vymyká predstave o taktike vzdušných bojov. Uvideli Štvorcovú velmi tesnú zostavu lietadiel.!!!
S odpustením, nebolo to 30strojov ale 8 krát 8 , teda 64xFw190!!!! WTF???
V čele 8xFw190 ,tesne jeden vedla seba a po 8-rád tesne za sebou dalšie 190!!!!!
Tiež ich útok viac pripomínal útok Me262, približovali sa zozadu s nižšej hladiny a ku koncu začali prudko stúpať zo spodu na B17.!!!!
Ešte bizarnejšie bolo, že všetky Fw190 spustili naraz hromadnú palbu z tesnej formácie, pripomínalo to ako keby španielska tercia z 16storočia alebo anglické karé sa presunuli v čase do WWII.
Účinky na box B17 bol ale obrovsky, box sa doslova rozpadol.
tie P51 asi fakt tam boli nejaký čuráci, lebo len jeden mustang sa odpojil a zaútočil strmhlav na 64 Fw190!!!!!.
Zaútočil na celo formácie palbou a celá formácia sa rozpadla. Kedže mal velkú rýchlost tak sa dostal do strmého stúpania. A zažil hororovú situáciu, padali okolo neho trosky B17-tok, padajúce posádky i padáky.
naštastie to prežil, inak by toto nemohol vyrozprávať. potom sa dostal do potýčky s jedným Fw190, ako sám priznal bol to super pilot. asi jeden z mála Experten na Fw190. tie veci čo popisoval boli neskutočné , pár krát mal život na vlásku, samý boj na vertikále.
Nakoniec sa stalo niečo neskutočné , pilot Fw190 to vyrovnal a letel rovno. Ten amik už už ho chcel dorazil ,len si sa mu velmi nepáčilo , tak spravil rozumnú vec. obzrel sa dozadu..... druhý Fw190 ho zoomoval.
Vtom druhom Fw190 asi bol nejaký nováčik, lebo to zbabral, amík spravil klasický barel a vystrelil na Fw190č.2. A zostrel. Ale ten Experten zmizol.
Naozaj velmi zaujímavý boj.
To jako nějaké eso ze sebe ve skutečnosti udělá návnadu pro takový letadlo jako je P51 ,aby si mohlo vystřelit jeho číslo??? Snad nechat číslo dobít rozkouřenýho atd. nepřítele ,ale bojeschopného?
btw. kdyz pozorne precete na nebi hrdeho albionu od railicha tak zjistite, ze nemci maji zaznamy o sestrelech preci jen o neco presnejsi nez anglani
No právě zde jsem se dočetl,že ono to také bylo jiné letku od letky.
Rajlich zde např.uvádí,že zatímco JG/26 měla záznamy obdivuhodně přesné.JG/2 byla parta honimírů kteří si nárokovali snad i éro které naspatřili. Je to podloženo porovnáním nároků které JG/2 uvádí a skutečnými ztrátami letek se kterými se ten den utkali.
Upravil/a 310_Gringo dne 29-02-2008 10:25
Zase kdyz se clovek zamysli... jestlize fokace leteli ve ctverci 8x8 a vypalili vsichni naraz, pak pri trose stesti zbyla jen ta posledni rada a s osmi fokaci uz si Ben Affleck poradi :-)
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
