magot napsal:
Nepoužitelný pro simulaci neznamená na hovno. Tzn. že je použitelný pro to pro co byl vyvinut.
Pro hru která se bude dobře prodávat, evidentně lépe než simulace.
Proč nepovažuješ WT za simulaci? Nebo v čem se podle tebe liší hra od simulace? Podle mého jedině v tom, že ve hře máš cíl a náplň, kdežto v simulaci to je jenom model chování čehosi v prostředí. A i IL2 i WT mi přijdou jako slušný simulační hry, takže mi nějak pořád nedochází, proč je WT nepoužitelnej pro modelování chování?
Můžu poprosit o odpověď na výše položenou otázku?
---------------------------------------------------------------------------
Pokud moudřejší ustoupí, budou si blbci dělat, co se jim zachce...
Jo sorry. Simulace ať už čehokoliv by měla odpovídat reálné předloze ve skutečném životě.
Např. starej šturm také není letecká simulace ale simulace leteckých bojů (Původně bitev proti pozemním cílům). Není tam simulováno jediné letadlo co se týče komplexního ovládání celého letounu. Je tam simulována fyzika letu, počasí a chování prostředí, tlak, vítr, teplota vzduchu atd ..
CLODu a BOS už se některé prky snaží simulovat. DCS (např. A-10C) je korektní simulace Warthogu.
Další příklady simulací jsou např FS, F-16 Falcon, Condor, ROF, atd ... pro představu kde je asi WT.
WT je takový průnik tím vším a zároveň ničím, fyzika letu, ovládání, taktiky bitev, počasí ani jedna část není úplnou simulací.
A to zcela záměrně aby to přitáhlo více lidí, páč obyčejného člověka simulace netankujou. Je to nuda.
Simulace jsou jen pro pochybný existence které jsou v extázi když můžou odmačkat v kokpitu před startem 35O páček a tlačítek tak jako v reálu.
Těch je pramálo a živit se jimi je velice mizernej bussines. Je třeba pochopit i finanční rozměr proč se Gaijin vydal touto cestou a ne cestou 1C nebo ED či microsoftu.
Upravil/a magot dne 21-01-2014 16:53
Kazda z tech tady zminovanych her jsou v prve rade hry. Simulaci se da vnimat jako uloha nad modelem zkoumajici chovani modelu (= interakci modelu ve vztahu k okoli). V prve rade se modely realnych objektu a jevu tvori k tomu, aby se zkoumaly chovani realnych objektu a jevu. Vyhodnost tohoto pristupu pro analyzu a predikci chovani realnych objektu a jevu je zjevna. Principy modelovani a simulace jsem tu uz parkrat nacrtaval, nehodlam se nudne opakovat. Oc ale jde v prvni rade je to, ze pri modelovani je vzdy naprosto podstatny vyber sledovanych aspektu realneho objektu. Cili uhel pohledu, meritko, vytyceni toho, co chci sledovat, modelovat, simulovat.
Kazda ze zde dokolecka propiranych her se snazi simulovat urcite aspekty deju, ktere se v ramci nesmirne siroke problematiky valceni odehravaji. At je to simulace chovani letadla v prostoru, simulace interakce s okolim, poskozeni, simulace pilota (znacne opomijena oblast), simulace chovani prostoru, simulace spolehlivosti systemu (poruchovosti), simulace toleranci pri vyrobe a jeji vlivu na spolehlivost (zde ziji lvi), simulace interakce pilota a letadla, simulace blizkeho okoli pilota (kokpit), simulace valecne taktiky, valecne strategie, simulace komunikace, problematika vizualizace, atd atd. K tomu pristupuji znacna omezeni dana nedokonalosti architektury PC, zoufale omezenosti 'vypocetniho vykonu'. 'Skutecne virtualni reality' se jen tak nedockame.
A neda se rici, ze ta a ta hra je simulator a ta a ta neni, to jsou hruba a oblibena zjednodusovani. Daji se porovnavat v porovnatelnych ramcich (napr. dynamika chovani modelu letadla v okolnim prostredi), ale to je tak vsechno. Kazda ze zde propiranych se snazi simulovat v pro jeji zamysl prislusne mire nektere aspekty, jine zase zcela zanedbava. A protoze kazdy ze zdejsich virtualnich pilotu tihne prirozene k necemu vice (tudiz to rad 'realnejsi' ) a k necemu je lhostejnejsi, tak se to podle toho kolem tech her seskupuje a z vesela zhusta zbytecne hada.
U modelovani a simulacich je to zejmena o uhlu pohledu. Ovsem oblibeny uhel pohledu cinovniku zdejsiho fora je ten, ze uhel nami podporovany je ten nejlepsi a ostatni stoji za prd.
Ano. Jde o to na kterou část je ta která simulace zaměřena.
Např. regulérní vojenský letecký simulátor za 100 mega neumí simulovat poškození podvozku při sjetí z dráhy.
Takže všechno je zaměření na tu kterou část simulace. A ani DCS Warthog nenasimuluje korektní chování radaru.
Simulace je co možná nejbližší se přiblížení realitě v sw produktu.
Upravil/a magot dne 21-01-2014 17:22
"Simulace je co možná nejbližší se přiblížení realitě v sw produktu."
To prave neni tak uplne presne, blize skutecnemu vyznamu je:
Simulace je co možná nejbližší se přiblížení realitě ve zkoumanych aspektech one reality.
Napriklad simulace deju probihajicich na bojisti, ktera je provadena za ucelem poskytovani informaci potrebnych pro prubeh rozhodovacich procesu praporu a ktera poskytuje zpetnou vazbu v zavislosti na prijatych opatrenich, nemusi presne zohlednovat interakci jednotliveho vozidla nebo vojaka, protoze je to mimo rozlisovaci schopnost testovaneho utvaru, atd...
To, kolem ceho se tady vetsinou vedou hadky, a o cem jeden vedle druheho vlhce snime, je spise virtualni realita, jejiz nedilnou slozkou modelovani a simulace deju skutecne je...
Jo je to takový slovíčkaření ... jako např.
"Simulace je napodobení nějaké skutečné věci, stavu nebo procesu. Samotný akt simulace něčeho obecně znamená zobrazení některých klíčových vlastností nebo chování vybraných fyzikálních, nebo abstraktních systémů."
Kdepak slovickareni Magote, to je dobre pro politickou diskusi nebo recnicky souboj. Nikoli, jde o obsah, vyznam, semantiku, nikoli vnejsi formu sdeleni. Proti tomu, co ted citujes, nemam namitky, to presne vystihuje podstatu tak, jak jsem se to snazil popsat (viz obecna teorie systemu, modelovani, simulace, umela inteligence). Vic nemam, co dodat.
Zajímavý detail je, že arkáda má stromy do kterých můžete při pozemním útoku či špatném rozpočtu na přistání narazit, ale solidní simulace jako DCS a CLOD je nemají
Takže si nasimulujete pomocí miliónů čudlů tu A-10 a pak při útoku na tanky proletíte alejí stromů u cesty.
Kolizní stromy asi nejsou pro bojovou simulaci důležité. Kdežto obří mapa >200x200KM a půlhodinovej let k cíli, kterej stejně každej přeskočí timeskipem ano.
To je duvod, proc jsem do toho, pres pocit marnosti, opet kratce vstoupil. Fatalni nepochopeni zakladnich principu vednich oboru jako jsou Obecna terorie systemu, Umela inteligence (Reprezentace znalosti(!), Adaptivni sytemy,...) vedou ke zmatecnemu pouzivani pojmu a k naprosto zcestnym zaverum a vyrokum. Pak si tady nekdo z toho jiz tak zmatecneho pochopeni jeste vydobne zmatene nejaky fragment, ktery vztyci na zerdi nad hlavou a vyrazi nadsene proti jinymi praporci nadsene majicimi nepochopenci stejne nadsene se vzajemne mlatit po palicich.
Z vnejsiho pohledu to pusobi naprosto smesne. Napriklad ten posledni Horriduv vyrok nedava_absolutne_zadny_smysl, je to jako ptat se 'Mami, proc je ta krychle zelena a tamta koule modra' nad dvemi amorfnimi bramboroidami nejasnych barev. Verte neverte, stejne tak pusobi vetsina tech 'diskusi' na temata 'Ktera hra je lepsi 'simulator''.
Modelovani a simulace jsou obsahy oboru invariantnich k soucasnemu stavu technologii zpracovani znalosti (v informatice informaci). Davat rovniko simulace = sw, jak to pouzil Magot, je vyjadrenim znacne rozsireneho omylu, nepochopeni a zamereni se na jeden fragment. Tvorit 'engine' je takova 'veda', zejmena proto, ze je potreba pri implenetaci vysledku vyse uvedenych vednich oboru pracovat se zoufalou 'vypocetni nedostatecnosti' soucasne (personalni) techniky, jejich prenosove kapacity jsou naprosto nedostatecne pro komplexnejsi simulace jevu (vcetne interakce s clovekem, v soucasne dobe zejmena vizualizace a zvuky) v realnem case.
Howgh
Ale pokud někdo hledá masomlejn a rychlou akci DCSku se vyhne velikým obloukem a když se někdo chce učit systémy letadel, jejich vliv na samotný let mine obloukem WT...
A o to tu jde "každému co jeho jest!" v podstatě mají všichni pravdu z úhlu svého pohledu. Je to jednoduché nechme se navzájem snít
Má-li problém řešení nemá cenu se trápit, nemá-li řešení trápení je zbytečné.
To je duvod, proc jsem do toho, pres pocit marnosti, opet kratce vstoupil. Fatalni nepochopeni zakladnich principu vednich oboru jako jsou Obecna terorie systemu, Umela inteligence (Reprezentace znalosti(!), Adaptivni sytemy,...) vedou ke zmatecnemu pouzivani pojmu a k naprosto zcestnym zaverum a vyrokum ...
Auto respekt a smekám! ...já to tu sleduju už nějakou dobu a jen kroutím hlavou, jak se ty praporce navzájem mlatěj hlava nehlava. Jak naznal Magot "hrušky jablka švestky" dohromady a křiku jak na zelném trhu a co se týká simulace, tak máme doma všichni nahnilou bramboru někdo víc někdo míň.
...ještě bych možná dodal, že simulace je kromě již tebou zmíněných aspektů, taky závislá na přístupu a očekávání uživatele dané simulace. Pro vysvětlení: Dva rozdílní uživatelé budou danou simulaci vnímat vždy každý jinak. I kdyby jsme měli dokonalou simulaci za dodržení všech podmínek pro danou simulovanou situaci nezbytných, tak se najde člověk keterý ji bude vytýkat nedostatky (protože to prostě není reál) a naopak při mizerné simulaci se vždy najde někdo kdo bude tím to nadchnut.
Dobrá a zajímavá debata. Dokonce skvělá, řekl bych (tedy jestli můžu). Jestli ono to celé nebude o tom, že každý si pod simulací v souvislosti s tím, čemu se jako koníčku věnujeme, představuje něco jiného. A že nelze říct, že pravdu má jen ten či onen. Protože každý si od letového simulátoru slibuje trochu něco jiného. A doba, kdy se do něj podaří nacpat představy nás všech, je... v nedohlednu.
Čímž nechci říct, že by se ty debaty neměly vést. Naopak. Je to inspirativní, nutí to člověka přemýšlet a samotnému žánru je to myslím též ku prospěchu.
"Máte právo říkat cokoli. ... Právo být na veřejnosti za hlupáka je u nás garantováno ústavou. Ale právo něco vyslovit nedělá z toho výroku pravdu. Pravda se prokazuje nebo vyvrací porovnáním s fakty. Kdo tenhle princip nerespektuje, s tím je těžká řeč. Všichni smíme takovou diskusi odmítnout. To není zbabělost ani povýšenost, to je jen rozumné hospodaření se silami a časem."
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
