Mungo napsal: Gryzlov: Strela za letu pokial viem rotuje okolo pozdlznej osi a k tomu jej spicka opisuje kruznicu (oznacuje sa to myslim ako precesny pohyb ). Pri istej kombinacii samozrejme moze dojst k strate stability
Co sa tyka stability po zasahu, pre 0.50 som sa stretol s udajom 2 metre po preniknuti prvou prekazkou, akoje napr. duralovy plech a pod.
Já mám neodbytný pocit, že ztráta stability a změna dráhy střely, je něco jiného ...
- zmena drahy letu a strata stability su 2 rozne veci, samozrejme.
Pre prienik pancierom ja pre strelu idealne, ak na dopadne co najblizsie ku kolmici a pri stabilnom lete vpred. Ak aj odchylic 0.50 BMG od povodnej drahy letu, mozes ho samozrejme odchylit od idealneho dopadu - ale aj naopak, priblizit k nemu.
Strata stability je IMO podstatne horsia pre priebojne schopnosti.
Neviem, co je za pilotom Fockosa, Befko ma za nim okrem ineho nadrz pokial viem a kvapaliny maju vcelku slusny brzdny ucinok na projektily.
Pokial ale strely nie su zbrzdene pristrojovym vybavenim a konstrukcnymi celkami, tak na samotny pancier voci AP strele by som si moc nevsadil. Nie pri mnozstve, ktore dokazali vypalit americke stroje. Samotny duralovy potah podla mna tie strely "nezblbol" dostacocne. Statisticky nie
- ako som napisal, bol to nejaky special myslim od Boforsu. Pokojne mohlo ist o strelu s wolframovym jadrom a pod.
- s tankami by som bol opatrny, pretoze to ozaj nie je moja parketa. Akurat viem, ze nemecke panciere casom znacne degradovali, co sa tyka odolnosti a dochadzalo k praskaniam pri zasahu, odletom crepin dovnutra aj pri zasahoch, ktore pancier neprerazili a pod.
U lodi je to trosku ine. Bismarck je zda sa dost prehypovana lod v mysliach ludi. Slavna Wotan-ocel bola pouzita len na cast horizontalneho pancierovania a myslim, ze az taky rozdiel v kvalite tam podla niektorych zdrojov nebol. Vertikalny pancier uz bola klasicka ocel, udajne porovnatelna az slabsia nez britska.
K tomu je dobre pripocitat, ze pancierovanie nie je len kvalita ocele, ale aj spravnost jeho rozmiestnenia a samotne rozlozenie dolezitych celkov v lodi atd. - skvely priestor na nekonecne hadky.
Ale na Combinefleet najdes clanok, ktory hodnoti pancierovanie Bismarcku a vychadza im, ze pri priblizne o 10000 BRT vyssom vytlaku nebol lepsie chraneny, nez trieda KG V. A s podobnymi hodnoteniami som sa stretol viackrat.
Co sa tyka toho posudzovania priebojnosti kanonov, zatial som sa s nejakymi konkretnejsimi udajmi stretol len na spominanom battlefield.ru. Tam uvadzali prave to, ze nemecke kriterium bolo nizsie, nez sovietske. Presne podmienky stanovovania neviem.
Tu je ten problem, zeby bolo nutne presne poznat technicke predpisy, vratane kvality cieloveho materialu a tak.
Tu je vcelku pekne video na 0.50 BMG - akurat chyba informacia o konstrukcii strely a materiali terca
http://youtube.com/watch?v=BsKfxXtQrzc
Na Bismarcku byly pouzity ctyri druhy oceli podle potreby. Klicove prvky lodi nebyli vubec pancerovane "slavnym" Wotanem.
O prehypovanosti Bismarcku nejlepe svedci neschopnost britske floty tuhle lod potopit. Pravda je, ze samotna konstrukce B. byla velmi konzervativni a v podstate navazovala na konstrukce prvovalecne, tridu Mackensen.
Wotan bol pouzity na pancierove paluby, ktore chrania pred bombami a zhora dopadajucimi granatmi, co vzhladom na vzdialenosti strelby a balisticke krivky nie je zas tak "podradne" miesto.
O prehypovanosti Bismarcku najlepsie svedci fakt, ze v priebehu priblizne 40 minut bol kompletne umlcany a protivnikovi vlastne ani nenarobil privela skod. Otazka coup de grace uz nehra podstatnu ulohu.
O tom, ze o jeho osude rozhodli ~2x356mm granaty a 1x letecke torpedicko, tiez nieco hovori.
Ono potopit bitevnu lod, ktora ma obrovsky vytlak a je postavena tak, aby odolavala a udrzala sa na hladine je svinska praca. Za WW2 neviem o jedinej lodi tejto kategorie, ktoru by potopilo delostrelectvo. A co sa tyka torped, spotreba byvala casto znacna.
Takze celkovo sa da povedat, ze Briti urobili svoju pracu promptne a Bismarck nepredviedol nijak zazracnu odolnost v zmysle toho ozaj podstatneho - zachovania bojaschopnosti.
A co sa tyka cesty na dno - aj podstatne horsie, starsie ci slabsie "necky" casto predviedli vydrz porovnatelnu s nim.
Lod neschopna manevrovat, plujici rychlosti 7 uzlu, odstrelovana dvema bitevnima lodema a kriznikem je schopna opetovat palbu 40 minut (temer pul hodiny rizenou, nez byly zniceny obe stanoviste rizeni palby) a potopi ji az posadka za bezmala dve hodiny, to je hype jako prase.
Anglani ten utok zpackali, priblizili se prilis blizko a jen zametali palubu. Jakekoliv necky jiste odolaji stejne jako Bismarck, myslim ze pancerovani lodi prohralo souboj s delostrelectvem nekdy koncem 19. stoleti. Nevim jakou odolnost by sis tak asi predstavoval.
Hood- postavený 1.svet. - bez podstatnej úpravy - potopený delami
( ale je to bitevní križník)
Bismark - 30roky - moderný - delá plus torpeda - potopený posádkou
Hei-1svet- modernizovaný - tažko poškodený delami-dorazený lietadlami
Scharnhost - 30roky - moderný - delá (ale je to bitevní križník)
Kirishima - 1svet - modernizovaný - ťažko pošk dela - potopený posádkou
Yamashiro - 1svet - modernizovaný - pošk torpedami - zničený/myslím že vyletel do vzduchu po masakre od 6 amer. bitevních lodí
nevyzerá to , že by pancier prehral (edit doplnené: voči delostrelectvu). Torpeda, bomby, míny, letecké rakety (Roma) a vlastná posádka, to potápalo Bitevné lode. Upravil/a Tajpan dne 16-12-2007 14:21
Taky si nemyslím že by pancíř prohrál - kousek vejš jsem psal že ty mocnosti co do letadel montovaly pancíř na ochranu pilota měly podstatně více přeživších. A ten Tajpanův výčet by se ještě asi mohl hodně protáhnout. Ostatně, proč asi už před WWII docházelo k postupnému přechodu z loďstev s mnoha BL k loďstvům s mnoha LL? Asi proto že si to i admirálové uvědomovali.
Horrido - to není vyrušování, to je usilovné foukání
"Ivane, Ivane. Ty palice medvědí. Nic jsi nepochopil!" Dědeček Hříbeček
Mungo napsal:
- zmena drahy letu a strata stability su 2 rozne veci, samozrejme.
Pre prienik pancierom ja pre strelu idealne, ak na dopadne co najblizsie ku kolmici a pri stabilnom lete vpred. Ak aj odchylic 0.50 BMG od povodnej drahy letu, mozes ho samozrejme odchylit od idealneho dopadu - ale aj naopak, priblizit k nemu.
Strata stability je IMO podstatne horsia pre priebojne schopnosti.
Shoda názorů.
Mungo napsal:
Pokial ale strely nie su zbrzdene pristrojovym vybavenim a konstrukcnymi celkami, tak na samotny pancier voci AP strele by som si moc nevsadil. Nie pri mnozstve, ktore dokazali vypalit americke stroje. Samotny duralovy potah podla mna tie strely "nezblbol" dostacocne. Statisticky nie
Pokud se bere v úvahu větší počet střel dopadajících na pancíř, pak je velice pravděpodobné, že první střely "vyčistí" cestu dalším projektilům, které už nemusejí mít v dráze letu žádnou překážku, která by negativně ovlivnila jejich dráhu a v konečném důsledku i průbojnost.
Trošku ale nevím, co máš na mysli tou statistikou.
Mungo napsal:
- s tankami by som bol opatrny, pretoze to ozaj nie je moja parketa. Akurat viem, ze nemecke panciere casom znacne degradovali, co sa tyka odolnosti a dochadzalo k praskaniam pri zasahu, odletom crepin dovnutra aj pri zasahoch, ktore pancier neprerazili a pod.
Ano, kvalita pancíře se zhoršovala, ale k praskání a vytváření střepin po zásahu projektilem docházelo i dříve a k tomuto jevu dochází i u kvalitně zpracovaného materiálu.
Mungo napsal:
U lodi je to trosku ine. Bismarck je zda sa dost prehypovana lod v mysliach ludi. Slavna Wotan-ocel bola pouzita len na cast horizontalneho pancierovania a myslim, ze az taky rozdiel v kvalite tam podla niektorych zdrojov nebol. Vertikalny pancier uz bola klasicka ocel, udajne porovnatelna az slabsia nez britska.
K tomu je dobre pripocitat, ze pancierovanie nie je len kvalita ocele, ale aj spravnost jeho rozmiestnenia a samotne rozlozenie dolezitych celkov v lodi atd. - skvely priestor na nekonecne hadky.
Ale na Combinefleet najdes clanok, ktory hodnoti pancierovanie Bismarcku a vychadza im, ze pri priblizne o 10000 BRT vyssom vytlaku nebol lepsie chraneny, nez trieda KG V. A s podobnymi hodnoteniami som sa stretol viackrat.
V tuto chvíli posuzuji kvalitu pancíře pouze z pohledu materiálu, nikoliv z pohledu rozmístění.
Mungo napsal:
Co sa tyka toho posudzovania priebojnosti kanonov, zatial som sa s nejakymi konkretnejsimi udajmi stretol len na spominanom battlefield.ru. Tam uvadzali prave to, ze nemecke kriterium bolo nizsie, nez sovietske. Presne podmienky stanovovania neviem.
Zatím nikdo nenašel lepší popis, než který je na Battlefield.ru a který jsem Ti popsal. Takto je v odborné literatuře popisován způsob posouzení průbojnosti pro německé a sovětské kanóny.
Mungo napsal:
Tu je ten problem, zeby bolo nutne presne poznat technicke predpisy, vratane kvality cieloveho materialu a tak.
Ano, je to tak. Například průbojnost sověstkých leteckých kanónů je posuzována vůči cementovanému pancíři, přičemž pancíř T-34 nebyl z cementovaného pancíře, jako tanky německé. Na stranu druhou, US tanky, respektive jejich pancíře, nedisponovaly výrazně tvrdým povrchem, jako tomu bylo u německých a sovětských tanků.
aalf napsal:
Taky si nemyslím že by pancíř prohrál - kousek vejš jsem psal že ty mocnosti co do letadel montovaly pancíř na ochranu pilota měly podstatně více přeživších. A ten Tajpanův výčet by se ještě asi mohl hodně protáhnout. Ostatně, proč asi už před WWII docházelo k postupnému přechodu z loďstev s mnoha BL k loďstvům s mnoha LL? Asi proto že si to i admirálové uvědomovali.
Horrido - to není vyrušování, to je usilovné foukání
1.ano, súhlas. napriklad do jakov sa až ku koncu 1944 začalo montovať nejaké to pncierovanie. 8mm začal chrániť pilota pred smrtiacou palbou ráže 7,9mm. 20mm to prebíjal na 400m.
A ten Tajpanův výčet by se ještě asi mohl hodně protáhnout.
2.možno ešte pridať jednu nemeckú kapesnú lod, ale to je velmi špecifická a nesúvisiaca udalosť. podla uhlu pohladu. Inak viac potopených bitevných lodí a bitevných križníkov počas WWII ,kde sa podielali delá, som nenašiel. Iked možno som niečo prehliadol, čo nevylučujem.
ťažké krížniky a dalšie kategorie námorníctva, neberiem v úvahu.
Ostatně, proč asi už před WWII docházelo k postupnému přechodu z loďstev s mnoha BL k loďstvům s mnoha LL? Asi proto že si to i admirálové uvědomovali.
3.to sa mýliš. Ked zoberieš počty LL a BL a počty rozostavaných LL a BL, pred rokom 1939 resp 1941, tak nie.
Tohle je jen na okraj jako zajímavost, protože na to nemám žádný odkaz kterým bych to doložil. V TV za komančů v jakémsi pořadu tuším sovětské televize promluvil nějaký němec, který tvrdil, že se v německu dělaly zkoušky s ukořistěnými ruskými tanky, a ty spočívaly v tom, že se střílelo z různých vzdáleností z německých tanků na ty ruské a naopak, a že z tohoto poměřování jednoznačně vyšly vítězně ruské. Jejich náboje prý prorážely německé pancíře a německé náboje neprorážely ruské. Dá se tedy předpokládat, že bez ohledu na to jaká byla kritéria, byla stejná pro obě strany. Teď jen vzpomenout si v čem to bylo... ach jo.
"Ivane, Ivane. Ty palice medvědí. Nic jsi nepochopil!" Dědeček Hříbeček
Gryzlove, nemáš nejaké podrobnejšie informácie ohladom pancierovania Pantherov a Tigrov z 1945?.
Naši tankisti prestrelovali s T34/85 Pantherov pri bojoch pri Ostrave zkrz na skrz a dokonca ( v prenesenom slova zmysle) vyhoreli do tla.
Súviselo to niečo z legovacími prvkami, s ich nedostatkom.
Teď mě ještě napadlo že to taky nemuselo být pancířem, ale třeba tím že německé tanky byly hranaté, zatímco T34 měly hodně šikmé stěny a na věži byly kulaté... To o tom prostřelení (Tajpane) jsem taky slyšel, ale nevím jestli to nebyla propaganda. Nám to myslím říkali v Hrabyňském památníku. Ale nevylučuji, i když jsem si myslel že v ruských tancích se jako protitankové používaly kumulativní náboje, a ty ničí jen první překážku.
Pokud by to ale byly průrazné náboje, tak i potom by po prvním průstřelu byl náboj deformovaný a "rozhozený" - viz výše.
"Ivane, Ivane. Ty palice medvědí. Nic jsi nepochopil!" Dědeček Hříbeček
Tajpan napsal:
Gryzlove, nemáš nejaké podrobnejšie informácie ohladom pancierovania Pantherov a Tigrov z 1945?.
Naši tankisti prestrelovali s T34/85 Pantherov pri bojoch pri Ostrave zkrz na skrz a dokonca ( v prenesenom slova zmysle) vyhoreli do tla.
Súviselo to niečo z legovacími prvkami, s ich nedostatkom.
Mám přehled pancéřových německých ocelí pro tanky od roku 1939 do roku 1945 tuším. Dohledám a pošlu. Předpokládám, že asi zítra večer by to mohlo být.
S prostřelováním Pantherů skrz na ksrz ... tomu bych věřil jen z boku, z přední polosféry ne. A to i v případě, že budu uvažovat nedobrou kvalitu německého pancíře z té doby.
Vím, že při metalurgických zkouškách pancíře Tiger II, byl nalezen třeba hliník, jako legovací prvek. Ostatní důležité legury měly snížené procentní zastoupení.
Slyšel jsi o testu dvou tanků Tiger II, kdy výstřel prošel zkrz věž toho druhého? 180mm čelní pancíř + 80mm zadní pancíř. Ale ten zadní pancíř už nebyl vyloženě prostřelený, jako spíš vyražený. Podle tvaru to vypadá na lom, nikoliv na průstřel. Projektil šel do rohu.
aalf napsal:
Tohle je jen na okraj jako zajímavost, protože na to nemám žádný odkaz kterým bych to doložil. V TV za komančů v jakémsi pořadu tuším sovětské televize promluvil nějaký němec, který tvrdil, že se v německu dělaly zkoušky s ukořistěnými ruskými tanky, a ty spočívaly v tom, že se střílelo z různých vzdáleností z německých tanků na ty ruské a naopak, a že z tohoto poměřování jednoznačně vyšly vítězně ruské. Jejich náboje prý prorážely německé pancíře a německé náboje neprorážely ruské. Dá se tedy předpokládat, že bez ohledu na to jaká byla kritéria, byla stejná pro obě strany. Teď jen vzpomenout si v čem to bylo... ach jo.
Jde o kritéria průbojnosti, podle kterých se sestavovaly tabulky střelby. Ty se sestavovaly na základě vlastních zkoušek na vlasních pancířích, nikoliv na pancíři protivníkových tanků.
Stav, který popisuješ odpovídá spíše začátku války. Později Němci zavedli výkonější kanóny a střelivo.
aalf napsal:
Teď mě ještě napadlo že to taky nemuselo být pancířem, ale třeba tím že německé tanky byly hranaté, zatímco T34 měly hodně šikmé stěny a na věži byly kulaté... To o tom prostřelení (Tajpane) jsem taky slyšel, ale nevím jestli to nebyla propaganda. Nám to myslím říkali v Hrabyňském památníku. Ale nevylučuji, i když jsem si myslel že v ruských tancích se jako protitankové používaly kumulativní náboje, a ty ničí jen první překážku.
Pokud by to ale byly průrazné náboje, tak i potom by po prvním průstřelu byl náboj deformovaný a "rozhozený" - viz výše.
Sověti používali průbojné projektily. V boji docházelo i k průstřelům skrz na skrz. Viděl jsem i několik fotek, které to dokumentují.
Upravil/a 313_Gryzlov dne 16-12-2007 17:30
Ahoj,
Po půlce života jsem si vzpoměl na svoje létání. Bohužel si pamatuji už jen starý Il-2 1946. Co se tedy teď létá poraďte mi kde bych objevil staré veterány.
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
Pravda je, ze samotna konstrukce B. byla velmi konzervativni a v podstate navazovala na konstrukce prvovalecne, tridu Mackensen.
