Tajpan napsal:
čo som si narýchlo zistil , tak kadencia väčšiny jap kanonov vo väčšine jap lietadiel počas WW2 je približne o polovicu menšia ako štandartný usa kulomet 12,7mm. to zmamená , že v okamžiku deflečnej palby/manévru bol Usa pilot vo výhode.
...
teď přemýšlím, jestli tu píše ten starý Tajpan nebo někdo, kdo se za něj vydává...
že maj kanony podstatně nižší kadenci než kulomet je snad jasné i bez hledání v knihách / na netu :)
takže mi zkus dohledat kadenci amerických kanonů (P-38, bylo pár Hellcatů, co měli kanony + půlpalčáky, kanonové korzáry znáš asi z Ila ;) )
a sakra uvědom si, že kulometama by ty americký kombajny jen lechtali....
a drobný dotaz - co by dělali s B-17, B-24 nedej bože B-29 ?
nebo snad jen měli bojovat se stíhačema ?
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
Hopere, jen tak mimo řeč měli britská hispana velmi podobnou kadenci i úsťovou rychlost jako půlpalčáky. Někteří modří virtuální piloti to pak nazývaji lasery :-)
"Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ Benjamin Franklin
nerad bych zabředával na pro mne tenký led, ale proč Japíci (námořníci) zůstávali u pomalých Oerlikonů, když třebas armáda měla Ho-5 s daleko daleko lepší RoF ?
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
606_Tempik napsal:
Hopere, jen tak mimo řeč měli britská hispana velmi podobnou kadenci i úsťovou rychlost jako půlpalčáky. Někteří modří virtuální piloti to pak nazývaji lasery :-)
Řekl bych, že to není kvůli úsťové rychlosti, ale kvůli tomu, že balistická křívka je v případě Hispan vlastně balistická přímka (v Il2).
ono to spolu dost souvisí. Rychlejší projektil=přímější dráha letu.
Na druhou stranu maj ty hispana dostřel jen 900m a pak zmizí. Ty německé mají dostřel 1200m. Taky podivné.
"Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ Benjamin Franklin
Kadenci podobnou jako půlpalcáky určitě nemají. Naopak, klasická Hispana Mk.II mají mezi kanony kadenci poměrně dosti slabou. O třídu pod MG 151/20 a ŠVAKem. Hlavní výhoda Hispana je především v oné vysoké úsťovce.
Hispano II 600 ran za minutu
Hispano V 750
Browning 780
MG FF 480
MG 151/20 720
shvak 780
Takže to hispano i ve verzi II pořád není tak špatné. A váha jeho projektilu i úsťová rychlost mu dává mnoehm větší ničivý efekt, než třeba shvak i i oba německé kanńy.
navíc se dost často používalo u německých i ruských strojů synchronizované střelby skrz vrtuli a to pak kadence o mnoho klesla (u rusů tuším kolem 30% ztráty. U němců to taky nebude zanedbatelné.
Takže říct, že mají hispana kadenc dosti slabou, když jsou i v kadenci minimálně na průměrných hodnotách je trochu zvláštní. O mk 108/103 by ses ke kadenci vajádřil jak?
"Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ Benjamin Franklin
Tempíku ukaž mi jedinej kanon 20-30mm u Bf 109 nebo 110 co je spomalenej na kadenci ohledně sinchro s vrtulí. U FW 190 je to šumák páč ty dva venkovní to doháněj velmi dobře.
A ještě jednou! Pokud nemáte nic přímo ke knize či knihám udělejte si vlákno jinde. Nebo použijte to co tu už bylo.
606_Tempik napsal:
ono to spolu dost souvisí. Rychlejší projektil=přímější dráha letu.
Na druhou stranu maj ty hispana dostřel jen 900m a pak zmizí. Ty německé mají dostřel 1200m. Taky podivné.
pokud myslíš ve šturmu, tak mizí všechny né ? přeci se tu kdysi psalo, že dál jak 900m se střely už prostě nepočítají...
ed: jejda, to asi Novotňas neuvidí rád ;)
ale byl bych pro dořešení problému a až pak pro promazání ;)
Upravil/a Hoper dne 10-04-2010 15:02
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
606_Tempik napsal:
ono to spolu dost souvisí. Rychlejší projektil=přímější dráha letu.
Na druhou stranu maj ty hispana dostřel jen 900m a pak zmizí. Ty německé mají dostřel 1200m. Taky podivné.
pokud myslíš v ešturmu, tak mizí všechny né ? přeci se tu kdysi psalo, že dál jak 900m se střely už prostě nepočítají...
a tohle je odkdy? Jeste si pamatuju v drevnich dobach kdy jsem lital v befkach a myslel si jaky je to skvely ero jak jsem ostreloval v quick mission formace HE-111 se zoomem na 1,5km a sundal
606_Tempik napsal:
ono to spolu dost souvisí. Rychlejší projektil=přímější dráha letu.
Na druhou stranu maj ty hispana dostřel jen 900m a pak zmizí. Ty německé mají dostřel 1200m. Taky podivné.
pokud myslíš v ešturmu, tak mizí všechny né ? přeci se tu kdysi psalo, že dál jak 900m se střely už prostě nepočítají...
a tohle je odkdy? Jeste si pamatuju v drevnich dobach kdy jsem lital v befkach a myslel si jaky je to skvely ero jak jsem ostreloval v quick mission formace HE-111 se zoomem na 1,5km a sundal
no jo, vždyť dětičky v (nejen) Butovicích taky sestřelujou letadla na +1km...
mno tak těch 900m možná bylo, jak psal Fuči, že se přestala zobrazovat stopovka
nebo něco takego :)
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
XXX_Dazz napsal: Názor že 4x20mm kanón je sice obávaná výzbroj,ale že japonci by raději dali přednost 6x12.50mm kulometům je zcestný...
Tenhle názor byl v knize uveden jako názor Japonských pilotů a já nemám důvod o něm pochybovat. Ale proč by to mělo být zcestné ?
Účinnost 6 x 12,7 mm BrowninguM2 mohla být o dost větší než Jap 4 x 20 mm. Abychom to aspoň teoreticky zjistili museli bychom se ponořit do výpočtů, které jsou zakopány hluboko v historii tohoto fóra. A balista a zbraňový expert Plyšový tygt už nás navštěvuje jen velmi zřídka.
Hele Dazzi v neprospeěch tvrzení že 4x20mm je na prd a raději půlpalce od amíků hraje dost velkou roli tvrzení právě pilotů. Jen třeba kniha Samurai (Zera nad Pacifikem v CZ) je plná tvrzení že 4x20mm je úžasná síla schopná smést jakékoli letadlo nepřítele. A co si budem povídat je to názor těch i nejzasvěcenějších jako Sugita a Sakai.
Tak proč by to Hien nemohl považovat za směrodatné když je to od lidí kterým vlastně věříš i ty. Upravil/a 1stCL_Novotny dne 10-04-2010 15:50
606_Tempik napsal:
Takže to hispano i ve verzi II pořád není tak špatné. A váha jeho projektilu i úsťová rychlost mu dává mnoehm větší ničivý efekt, než třeba shvak i i oba německé kanńy.
Kadence je o nějakých 20% níž, to už je znát, jestli do cíle dostaneš za stejný okamžik 4, nebo 5 granátů.
No, Hispano především udělí svému granátu hodně kinetické energie, což se hodí na probití pancíře, likvidaci motoru, nebo třeba prostřelení jinak celkem pevného nosníku křídla. Ale o výsledném účinku na 95% povrchu cíle to má vliv zcela zanedbatelný, tam se projevuje spíše účinnost samotných granátů, ne hlavně, která je vypálila. Zvláště proti stíhačům tak Hispano II nebylo úplně ideální zbraní - těžký kanon, těžká munice a účinek v cíli nic extra. MG151/20 méně vážil, používal lehčí granáty a proti měkkým cílům měly jeho granáty o třídu větší účinnost (Minen-Geschoss).
navíc se dost často používalo u německých i ruských strojů synchronizované střelby skrz vrtuli a to pak kadence o mnoho klesla (u rusů tuším kolem 30% ztráty. U němců to taky nebude zanedbatelné.
Zanedbatelné to opravdu není, ale zrovna elektronická synchronizace u MG 151/20 E stála na kadenci jen okolo 10%, mezi synchronizovanými kanony zdaleka nejméně.
Takže říct, že mají hispana kadenci dosti slabou, když jsou i v kadenci minimálně na průměrných hodnotách je trochu zvláštní. O mk 108/103 by ses ke kadenci vajádřil jak?
Hispano II překonává kadencí pouze kanony založené na starém Oerlikonu, posledních se Luftwaffe zbavovala v roce 1943 na Fw 190 A-5. Ale i tam již od roku 1941 hrály prim mnohem modernější MG 151/20 E.
U MK 108 bych se o kadenci vyjádřil velice pochvalně. Na to, že je to 30ka, tak je o třídu jinde, než snad všechny tehdejší kanony (samozřejmě s výjimkou prototypového MK 213). MK 103 je takové Hispano mezi 30kami Mizerná kadence, obrovská hmotnost a extrémní úsťová rychlost. S dobrou municí to probilo tank
Hopere. Dej si quick mision a zkus si ten dostřel zbraní se zaplejma ikonama a vzdáleností.
Fuči jestli je pro tebe kinetická energie a úsová rychlost zanedbatelná, tak je to těžké pořízení. Já můžu namítnout, že díky vyšší úsťové rychlosti snadněji trefíš a díky tomu nepotřbuješ vystřílet tolik munice a tím pádem eliminuješ o něco menší ROF.
Pokud chceš srovnávat britské hispano a shvak, tak nevím, proč ti jde proti srsti srovnání hispano - mk103/108. Síla účinku je mezi oběma dost rozdílná a shvak je v podstatě jen velkorážný kulomet.
Argumentovat váhou silnějšího projektilu jako jeho nevýhodou je taky trochu divné. Náboj do Mk-108 byl zcela taky určitě těžší, než do mg-151 a přesto se tato zbraň osvědčila.
Ohedně Minen-Geschoss - já o nich i slyšel, že byli nestabilnjší a třeba zásah někam směrem k nim byl pro jeho letoun vcelku smrtící. Proti bombardérům se určitě uplatnily velmi dobře.
Nemáš náhodou v papírech probíjecí schopnost německých 20mm zbraní? Docela by mě to zajímalo v porovnání s tím špatným hispanem. Přece jen se od poloviny války pancéřovalo kde co.
"Ten, kdo se ve jménu bezpečnosti vzdává svobody, nezaslouží si ani svobodu ani bezpečnost.“ Benjamin Franklin
-Hopere, na to Ho-5 sis odpovedel sam, jedno bylo namornictva, druhe armady. Prave japonci nakonec vylepsili ROF Oerlikona tak, ze se z nej stala zbran stejne dobra jako ostatni kanony z konce valky, ale prilis malo, prilis pozde.
-v ilovi skutecne u nekterych strel konci stopovka, ale strela pokracuje a normalne uciknuje dal. Bk3.7 minimalne na 1.5km, hispano jsem nozkousel
-synchronizace stala 151/20E 10% kadence a fockewulf jeden list vrtule
-jedna vec je prima penetrace pancire, druha vec je to same po pruchodu necim jinym, treba potahem trupu, ktery strelu vetsinou rozkyve. Nejsem balistik, abych to mohl hodnotit, ale hadam, ze hmotnost bude pro ploche dopadove uhly vetsi vyhodou nez sofistikovany tvar a material.
-naboje do hispana jsou ruzne, klasicke AP se asi od 43. dal moc pro stihace nepouzivaly, preslo se na kombinaci HEI+APIT. Britove kladli asi dost durazu na zapalny ucinek, Nemci na plosne niceni potahu letadla a Amici na velky pocet dvanactimilimetrovych direk.
-V ramci vlakna doporucuji jako odbornou literaturu "Strelecka a raketova vyzbroj letadel", Popelinsky,Kodes.
Tajpan napsal:
čo som si narýchlo zistil , tak kadencia väčšiny jap kanonov vo väčšine jap lietadiel počas WW2 je približne o polovicu menšia ako štandartný usa kulomet 12,7mm. to zmamená , že v okamžiku deflečnej palby/manévru bol Usa pilot vo výhode.
...
teď přemýšlím, jestli tu píše ten starý Tajpan nebo někdo, kdo se za něj vydává...
že maj kanony podstatně nižší kadenci než kulomet je snad jasné i bez hledání v knihách / na netu
takže mi zkus dohledat kadenci amerických kanonů (P-38, bylo pár Hellcatů, co měli kanony + půlpalčáky, kanonové korzáry znáš asi z Ila )
a sakra uvědom si, že kulometama by ty americký kombajny jen lechtali....
a drobný dotaz - co by dělali s B-17, B-24 nedej bože B-29 ?
nebo snad jen měli bojovat se stíhačema ?
tak ešte raz:
štandartný 12.7mm rýchlost palby 800-900
štandartný 20mm kanon Nemcov, Sovietov , Britov - 700-800
štandartný 20mm kanon Japoncov 450-500
neberiem v úvahu prvé nemecké 20mm pre Emilov. alebo posledné verzie japonských kanonov , ktoré sa dostávali do výzbroje(ak sa dostali v dostatočno množstve) v lete 1945.
"Takže pravdepodobnost zásahu 4x20mm v manévrovacom boji bola menšia , ako 6x12,7mm." A to neberiem v úvahu Zerá len s 2x20mm.
Palebná sila u 12,7mm je diskutabilná. Mustang začal so štyrmi, potom mal šest a neskôr sa znovu vrátilo k pôvodným štyrom a potom zase k šiestim. P47, P40 (1941-45) po celú vojnu vydržali s ôsmimi resp šiestimi. A to v boji proti omnojho zdatnejším pilotom LW a omnoho odolnejším strojom Bf109 a hlavne Fw190.
Kedže Hellcat a Corsair sú približne podobnej kategorie čo sa týka odolnosti ako Fw190, asi by to nebolo len hádzanie hrachu o stenu.
Ak Gendov meč znovu a poriadne prečítaš, zistíš , že 343 sa zameriavala prednostne na stíhačky, lebo to bol Gendov zámer. A ak si pozorne prečítaš a preštuduješ plány a mapy zo zmienených popisov súbojov a operáci 343 proti USA-NAVY, tak 343 viedla čisto defenzívny boj nad vlastným územím ale piloti USA-NAVY museli ešte absolvovat dlhú cestu na vlastné letisko o rozmeroch 250mx30m a ktoré ešte bolo v pohybe.
To znamená, že akéholvek lahké poškodenie USA-stroja, pri návrate a pristávaní na lietadlovjú lod, by mohlo mať fatálne následky.
A pri uvahe , že by Shiden mal 6x12,7mm , a s väčšou pravdepodobnostou zásahu (i ked lahšieho poškodenia) , by táto výzbroj bola určite vhodnejšia.
Ak si Gendov meč znovu a poriadne prečítaš, Shiden je ideálna stíhačka pre nizske a stredné výšky. Ako je v tejto knihe uvedené, nad 6400m rýchlo strácal na výkone. kedže optimálna výska B24/29 je ešte vyššie tak Shidenove použitie proti B24/29 bolo velmi problematické. viz i súboje popisované v danej knihe. Tu boji naozaj vhodnejšie staršie Ki61.
Tajpane kolik si toho přečetl o Pacifiku? Ale vážně.A kolik o japonském letectvu za II.sv. války?
Podívej se třeba na Ki 61.První verze Ko,měla kulometnou vyzbroj(2x12.50,2x7.70) bylo to málo,tak přidaly verzi otsu(4x 12.50) pokud by tohle bylo vončo,tak to nechaj,jenže i přezto to bylo MÁLO! takže přišla verze Hei,kde křídelní kulomety nahradily kanony.Myslíš,že to udělaly jen tak pro srandu?Nebo že si řekli:To je dnes krásně,přidáme kanony! ??? Nenech se vysmát,ti konstruktéři moc dobře věděli proč právě kanony.Následuje verze Tei SE ZACHOVANÝMI KANONY.(takže se asi lépe osvědčily) Tenhle příklad jsem už uváděl na Ki 100,tak nechápu proč se pořád křečovitě držíš toho,že tam měli nacpat kulomety.Ty jsi si to nepřečtl že? Nebo si myslíš,že jsi chytřejší jak konstruktér?
Kadence,kadence,to je sice moc fajn vlastnost,sebemenší poškození... Proč nelítaly s Hury mk.II? Ty prdítka mají přece ještě lepší kadenci a je jich víc A s poškrábaným lakem se žádný amík nemůže vrátit na loď Tajpane,vážně mě příjde že neumíš číst a že se tady se mnou hádáš jen proto,že přece nejde aby nějaký nováček jako já něco napsal a odporoval starším... Když jsem se tě na začátku ptal,kolik jsi toho přečetl o Pacifiku nebylo to jen tak... Kdyby jsi toho přečetl dost(nebo stačilo číst jen pozorně) tak moc dobře víš že F6F a F4U byly prostě držáky,které dokázaly pilota v bezpečí dopravit zpět na loď i s extrémním poškozením. Ty už jsi nepamatuješ na obrázek(Gendův meč) Coirsara uplně ale uplně na hadry?Pilot se vrátil a ještě přistál...
Kdyby jsi toho přečetl dost,tak víš že na B 29 útočily i Zera,Oscary,všechno co mohlo střílet... s Shiden byl výkonější ve výškách jak ti dva... navíc 4 kanony je velká palebná síla!(oproti 2 Oscarovům kulometům) He,a proč myslíš že měl Shiden závěsníky pro malé rakety?(v knize je o tom věnována kapitola ) myslíš že proti Privaterum?nebo Catalinam? Byly tam ze stejného důvodu jako na A6M5c.Tedy proti B29.K tomu účelu byly navrženy.
Taky by jsi možná věděl,že američané sice podnikaly nejprve nálety z velké výšky,ale pak naopak přešli do malých výšek. A ještě něco.Genda je sice mohl nasazovat přednostně proti doprovodu,ale to konstruktér nemohl tušit.A proč myslíš,že měly poslední verze Shidenu bombové závěsníky?Proti stihačům?
Četl jsi Zera nad Pacifikem? poslední Sakaiovo vítězství? Tam s blbým Zeke(Hoper odpustí ) vytáhl na B 29 a ještě v noci!!! Ty si myslíš že piloti ležely na lehátkách,koukaly na svazy B 29 a říkaly,no jo no,máme jiné rozkazy...nebo:máme mašiny na jinou práci... Ne!Ti byly rudí vsteky a kdykoliv to šlo tak se pokusily na B 29 zautočit(třeba i taranem)
Podívej,mě nikdy nezajímalo Ruské letectvo,je mi fuk co dělali Angláni s Amíkama v Evropě... Stejně tak se moc nezajímám o Luftwaffe. Ale něčím jsem si docela jist.Dej do FW 190 A6 kulomety místo kanonů a Fuči buď zastřelí tebe,nebo sebe (Jestli s tím Fuči nesouhlasí,rád to smažu )
Tajpane, proč měl Hellcat verzi s kanonama ?
A proč i Korzár ?
a měl jsem za to, že se bavíme (už nějakou dobu) o japonském letectvu obecně, ne jen o 343...
a pokud by Amíci bojovali jen v Evropě a nebyl žádný Pacifik, je docela dobře možné, že mají místo půlpalčáků kanony ;)
Porazit nepřítele a dát mu život může vypadat jako projev laskavosti,
ale ve skutečnosti to je to nejkrutější, co poraženého může potkat. [samurajský pohled na zajetí]
IL-2 Sturmovik™, Cliffs of Dover™, Pacific Fighters™ are trademarks or registered trademarks of 1C EUROPE, 1C-Multimedia, 1C ONLINE GAMES.
Other marks used herein are those of their respective owners.
Tajpan se opět snaží obhájit titul demagog měsíce dubna 
